老生常谈，固定装载or非固定装载，不服来辩

20100701

如题：
灭菌柜验证大家做的比较多了，大多数都提倡固定装载:
固定装载的好处：1.好解释，验证也好做。程序开发工作量较小。。。
非固定装载：普遍认为不能用最大和最小来代替中间的程序 灭菌效果。。。不好解释灭菌效果，灭菌可能受装载方式的影响等等。
不过我想问，其实从GMP指南还有PDA也都有说对于如果不固定装载，应该怎么去考虑怎么做验证的问题（比如用分组法），比如需考虑最大最小装载的问题；
换句话说，并不是说不允许非固定装载嘛，只是如果想要采用非固定装载，需要去考虑怎么做验证的问题。

举个例子：
非固定装载 A 最多5个  B 最多5个  C 最多5个  D 最多5个。
现定义最大装载方式为 A5 B5 C5 D5
最小装载方式为：A1 或 B1 或 C1 或 D1

同时根据ABCD装载物的性质及几何特性，通过评估，认为D是最难灭菌的物品。
计划对该装载方式做如下验证：
最大
最小（仅做D物品为代表性的装载）
中间装载（A B C D各一个的装载）
注：装载物的位置不变，故不考虑位置等效性问题。
按上述验证做完后，可认为日常灭菌操作ABCD从0~5个均可以达到灭菌效果，即文件仅规定最大待灭菌清单即可。

请问各位老师，此举做法有何不妥。（不要问为什么考虑ABCD只有一个的情况，也不要说这样的装载无意义，我们仅从科学性和合理性来讨论这个装载的验证可否支撑文件的规定）先行谢过！

罗伊鲱

yuansoul 发表于 2017-2-14 06:11
@roadman  兄弟你说吧

个人认为这样考虑可行，无不妥，但需要形成书面评估文件。经过多次国外检查，对最大/最小装载方式进行灭菌验证没有提出过问题。
唯一的不妥之处是需要应对国内检查猿的挑战。检查猿们的申论（语文）都是钢钢的！容不得你绞辫。

mwto123

建议要做D3载。即您评估的最难灭菌的半载实验。其实根据不同的灭菌器（脉动真空灭菌器，大型水浴锅等）也有一些其他注意事项，就不能一一列举了。

yuansoul

@roadman  兄弟你说吧

chinawei

非固定式装载验证起来非常难，因为按照装载量的排列组合和装载方式的排列组合，及两者结合会有很多种变化，且每种形式都要做三次，但无论你怎么做都会被挑出漏洞，所以个人觉得从实际角度出发，建议还是采用固定式装载方式。这是我的个人见解。

一片红云

chinawei 发表于 2017-2-14 08:00
非固定式装载验证起来非常难，因为按照装载量的排列组合和装载方式的排列组合，及两者结合会有很多种变化， ...

这个可行。   

zbpjy

满载和半载对温度的分布还是有影响的，所以个人认为还是满载为好！

20100701

chinawei 发表于 2017-2-14 08:00
非固定式装载验证起来非常难，因为按照装载量的排列组合和装载方式的排列组合，及两者结合会有很多种变化， ...

装载的变量其实也不多啊，有一种东西叫做分组法，如果把组分好，是可以评估出极端条件的吧（理论情况下），比如，我把装载的位置固定，即不需要考虑位置的变化，只需要考虑装载物种类和数量的变化，数量的变化，已经考虑了（中间装载和最大装载验证），种类的变化，也已经考虑了啊，最大装载、中间装载及最难灭菌的最小装载。
所以，按这种方式作为验证后，您觉得可否支撑我的非固定装载方式，只列出最大装载物品清单的策略！

20100701

zbpjy 发表于 2017-2-14 09:09
满载和半载对温度的分布还是有影响的，所以个人认为还是满载为好！

有影响没错，我证明这个影响可以接受就行了嘛，非得固定吗？
固定无非就是省事。。。
上面我的举例有什么问题吗？

zbpjy

20100701 发表于 2017-2-14 09:14
有影响没错，我证明这个影响可以接受就行了嘛，非得固定吗？
固定无非就是省事。。。
上面我的举例有什 ...

证明是可以的，也就是说你每种装载方式都要进行验证，那这种装载方式是很多的，工作量不是更大了？

韶光换

固定装载最好，如果你想不固定就需要做大量的验证，检查员也未必认可，何必费力不讨好？
我们公司就非要做个满载，做个半载，然后日常随便装。我听了之后简直要呕血三升，浪费时间浪费人力浪费物力去给自己挖坑埋地雷还自鸣得意……

20100701

zbpjy 发表于 2017-2-14 09:39
证明是可以的，也就是说你每种装载方式都要进行验证，那这种装载方式是很多的，工作量不是更大了？

证明不一定都得做啊，那这样的话，哪来的分组法一说，哪来的评估一说，我通过评估认为我这种装载方式只做最大的就达到目的了不行吗？

20100701

韶光换 发表于 2017-2-14 09:58
固定装载最好，如果你想不固定就需要做大量的验证，检查员也未必认可，何必费力不讨好？
我们公司就非要做 ...

谁都知道固定装载最省事，最好解释。
可我们公司的领导就要假设 万一某个东西出了点差错需要重新灭一个进去，这个时候你是允许灭还是不允许灭？生产等着用呢。。。不要说生产计划怎么怎么的，现在就给你说了这样的情况，允许灭还是不允许灭。

不过看了PDA也看了ISPE的资料，上面都有说非固定装载，需要做最大和最小的装载的问题，最大装载好说，最小装载有提到只有一种物品的时候。。。其实也是说可以这样操作的，但为什么都在说不认可这种方式呢？为什么为什么？
不要考虑工作量，如果做一下最小也只多了三次而已。。。没有想象的那么难做。

20100701

roadman 发表于 2017-2-14 13:56
个人这样考虑可行，无不妥，但需要形成书面评估文件。经过多次国外检查，对最大/最小装载方式进行灭菌 ...

请教一下，最小装载可否按我的举例那样定义，即 有4类物品的话，我最小装载定义为只有一类物品的一个包装单位或独立的一个的装载为最小装载。这样定义可行不。。。

北重楼

固定装载方式更好

20100701

北重楼 发表于 2017-2-14 14:15
固定装载方式更好

如果固定我就不这么纠结了，就是领导让评估不固定啊。。。。唉

20100701

20100701 发表于 2017-2-14 14:07
请教一下，最小装载可否按我的举例那样定义，即 有4类物品的话，我最小装载定义为只有一类物品的一个包装 ...

我现在的策略是对最大装载（只有一种）做，对最小装载（可能有4种）进行评估，对评估出的最差的最小装载（≤4个）也做，最小的定义就是只有一个物品（或一个包装单位）。

这样我感觉就没有问题了，考虑了最大及最小装载条件下，最难加热及空气最难去除的情况。

韶光换

20100701 发表于 2017-2-14 12:00
谁都知道固定装载最省事，最好解释。
可我们公司的领导就要假设 万一某个东西出了点差错需要重新灭一个 ...

“万一某个东西出了点差错需要重新灭一个进去”恕我没有理解是什么意思，但听上去像是给固体/织物/液体灭菌用的脉动真空灭菌柜。如果有只灭一种物品（我还是没太明白你的意思，姑且就理解成一件物品），那就更没有去做的意义了！仔细想想那个和空载有什么区别……今天灭一个试管，明天灭一个三角烧杯，后天灭一件带菌物品，难道样样东西都来这么一个最小装载的确认？

如果你说的是水浴式灭菌柜，谁都知道这东西喷淋盘稍堵一下或者车位稍错一下都对温度有不小的影响，所谓的最大最小装载真的能证明我随意弄的十万零八千装载方式都能达到灭菌效果？或许是我太井底之蛙了，但是上千柜次水浴式灭菌确认的经验告诉我，这就是扯淡！说句诛心的话，国内的水浴式灭菌柜，就算用固定装载的方式，哪家厂商敢拍胸口说能柜柜合格？

20100701

韶光换 发表于 2017-2-14 16:14
“万一某个东西出了点差错需要重新灭一个进去”恕我没有理解是什么意思，但听上去像是给固体/织物/液体灭 ...

谢谢你的回复！
我也知道固定装载方式省事啊，也很好解释，可我们公司的leader就是要一个评估的结果，就像你说的那样灭一个包装单位/一件物品，可以还是不可以，当然最小装载的验证也不是每一个都去做，可以选一个最差条件来做嘛，个人理解哈！这样做了之后，只是说对以后如果出现需要灭一个物品的时候有一个支撑作用，说明这种灭菌方式也是可以的，而不是说非得固定才可以灭菌。

韶光换

20100701 发表于 2017-2-14 17:20
谢谢你的回复！
我也知道固定装载方式省事啊，也很好解释，可我们公司的leader就是要一个评估的结果，就 ...

这个评估其实真的挺不好做，真的想论述清除哪一种物品（各种物品的形状是否影响空气排出？对穿透效果的影响？）/装载方式（放在什么位置？怎么放？）是最具有代表性的实在是太难太难。
所以我选择go die