蒲公英 - 制药技术的传播者 GMP理论的实践者

搜索
查看: 7295|回复: 25
收起左侧

药用胶塞清洗机征求意见稿的吐槽

  [复制链接]
药生
发表于 2020-8-18 20:00:39 | 显示全部楼层 |阅读模式

欢迎您注册蒲公英

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?立即注册

x
本帖最后由 叶非 于 2020-8-18 20:00 编辑

       2020.08.17,网上发布了《药用胶塞清洗机》行业标准的征求意见稿,看了稿件后,引起了我对中国制药机械行业深深的忧虑,制订标准的企业,好歹也算是行业翘楚了,但是这个标准制订的水平,确实不敢恭维。废话不多说,对标准一一点评来。
       首先就是标题,药用胶塞清洗机,药用胶塞本身就不是一个标准的名称,从名称看,所有的药用胶塞(包括口服液、大输液、冻干产品等)都应该可以适用于此标准,但是标准中引用的文件,是注射剂的胶塞标准,而且标准的内容,也更多的是针对的注射剂,所以药用胶塞的名字不准确。还不如就叫胶塞清洗机的标准,然后在适用范围里,说明针对的是注射剂的胶塞,其他品种如果采用相同的原理,可以参考使用。另外,从后面标准的内容看,明明是胶塞清洗灭菌机,为什么名称里不加灭菌?难道是因为如果叫了灭菌机,就需要遵循灭菌设备的国标要求了?而实际上......当然这里因为我不是标准起草者,不清楚是否标准起草有固定的要求和标准称谓,这个意见仅供参考。
       4.1 分类,药用胶塞清洗机按清洗方式分为:超声波清洗和气水冲击清洗两种类型。
       吐槽:胶塞清洗机只有这两类么?还是该标准只适用于这两类?有其他清洗方式的,就不符合国标么?
5.2.1        凡与药物或有要求的工艺介质直接接触的零部件材质均应无毒、耐腐蚀、不产生微粒、化学性能稳定的材料。
       吐槽:药物?胶塞清洗机如何接触药物?有要求的工艺介质是什么?是指和胶塞直接接触的水、压缩空气么?
  5.3.4        清洗机应符合要用胶塞灭菌工艺的要求,清洗机箱体和清洗筒的内表面应光滑、平整。
       吐槽:这条莫名其妙的话,写在了外观要求中,这个明明是性能要求,和外观有什么关系?很多胶塞制造厂家,因为会生产免洗胶塞,会使用胶塞清洗机,他们并不会要求清洗机具备灭菌功能。前面的使用范围里,也明确提到了,胶塞清洗机只适用于清洗机,并无灭菌的要求。另外,如果说清洗机应符合药用胶塞(错别字忽略)灭菌工艺的要求,那么胶塞灭菌工艺的要求是什么?不同厂家的工艺可能不同,但是对于灭菌设备是有一些基本的要求的,例如:探头,温度控制,时间精度等,这些可以写在标准中吧或者加一个引用。
       5.4.1        清洗机进料口和出料口应分开设置,有安全联锁装置功能,且分布在不同洁净级别的环境中。卸料时,进料口不能打开,并有“关闭”或“可以打开”的信号显示
       吐槽:虽然大多数厂家是这么设置的,但是对于另外一些企业来说,我只需要你清洗,不需要你灭菌,为什么你还一定要这么设计?我的进料口和出料口在一起,不行么?
       5.4.2        进入箱体内部的进气管道需配除菌过滤器,过滤精度为0.22μm,终端补风过滤器应具有在线灭菌/离线灭菌功能。
       吐槽:什么叫过滤精度?谁能解释一下?建议写标准的人去听一下过滤器的厂家的培训,过滤器没有过滤精度的说法。对于只需要进行清洗,不需要进行灭菌的厂家,除菌过滤是否有必要?这里可以写,胶塞灭菌后,如果使用气体进行干燥或者接触灭菌后的胶塞,需要经过除菌过滤。终端补风过滤器又是个什么东西?拜托,这是国标,应该用大家都能明白的语言,而不是某个厂家内部的叫法来写。过滤器的灭菌,除了在线灭菌和离线灭菌外,还有第三种方式么?这里更合理的写法是直接接触已灭菌胶塞的气体过滤器应使用在线灭菌的方法进行灭菌,并在灭菌后进行完整性测试,使用在线灭菌时,应有探头能监控到过滤器灭菌时的温度时间;如果不能使用在线灭菌的方式,应离线灭菌后,用无菌操作的方式完成安装。灭菌前应测试过滤器的完整性。气体过滤器使用后应进行完整性测试,测试的频次根据风险评估的方法制订。
      5.4.3        超声波胶塞清洗机的超声波频率应不小于20kHZ,达不到设定值时,压缩空气、纯化水、注射水、纯蒸汽、洁净压缩空气的压力达不到设定值时,胶塞清洗当水位低于设定值时,应停机报警。
      吐槽:做为国标,这段话的作者建议先自己读读,是否通顺。直接写,对于关键的参数指标,如:XXX,达不到标准时,设备应停机报警不就完了,写这么一堆,读起来好费劲。超声波的频次如何定,为什么一定要定到不小于20KHZ,这个有什么科学的依据么?如果我定的低一些,验证合格不可以么?
      5.4.4        清洗机应设置有硅油添加装置。
      吐槽:现在有多少药厂,还在自己加硅油进行硅化?这个为什么要成为标配?我知道,进口的设备是没有这个装置的,难道?
      5.4.7        洗涤、灭菌、干燥、冷却时间和温度应可监控、显示、记录。
      吐槽:为什么选择这几个参数作为记录的参数,前面需要停机报警的,不都是关键参数么?另外,监控难道不显示么?监控和显示,是什么关系?
      5.4.8        灭菌温度可设定,控制精度应不大于±2℃。
      吐槽:这个控制精度是指什么?热分布?还是探头的精度?如果是探头的精度,这个范围也太宽泛了吧!
      5.4.11        清洗机应具有真空检漏功能。
      吐槽:只谈功能,不谈标准的,都是耍流氓,这才是这份标准应该写的内容,可惜,偏偏就是没写。
      5.4.13        自控系统应具有配方存储、调用、打印及三级管理权限功能,可分为手动操作和自动运行,能记录温度、压力的过程曲线。
      吐槽:自控系统的要求就这么点么?如果觉得写的多,那可以引用例如:GAMP或ISPE相关文件的要求,要么就写清楚需要达到什么样的具体的要求。
      5.6        清洗灭菌质量
      这段内容,再次体现了专业人做专业的事情的重要性。这个验收标准不知道是从哪里来的,完全没有专业性可言。
      5.6.1        灭菌后的胶塞质量应符合下列要求:
a)        胶塞表面应无明显残留水、光滑平整、色泽一致、不变形,不应有结团和发粘、龟裂、老化、变形、破裂现象,应有良好的通针性;
b)        灭菌后的粉针胶塞含水量应不大于0.1%,灭菌后的冻干胶塞含水量应不大于5%;
c)        无菌保证水平:SAL≤10-6。
      吐槽:1. 您这是清洗机啊,清洗机的标准是什么啊?不应该是清洗本身不会对产品造成影响么?基于此,应该有什么样的要求才对么?胶塞不变形,不应有结团和发粘,这些指标和灭菌工艺的设计和胶塞本身的性质也相关,龟裂这些您这是担心胶塞清洗机造成的?另外,通针性是个什么指标?胶塞的质量标准里,没有这项哦!
                2. 灭菌后,胶塞的水分,是需要不同的品种定不同的标准,现在的这个标准的来源是什么?是基于实验,还是药品生产厂家的建议?
                3. 无菌保障能力,是基于灭菌工艺的设计,但是灭菌工艺的设计和您的设备有关系么?您的设备需要保证的是,符合灭菌工艺的一些基本要求,例如:温度分布,热穿透,还是那句话,该您写的,您一句没写,不该写的,写了一堆。

       5.6.2        终洗水质量应符合下列要求:
a)        每1mL终洗水中,大于等于10μm的不溶性微粒应不超过25粒且大于等于25μm的不溶性微粒应不超过3粒;
b)        澄清度应浅于2号浊度标准液;
c)        内毒素检测值应不大于0.25EU/mL;
d)        不应有可见异物。
      吐槽:定标准这位,应该没做过验证吧。FDA对于清洁验证,有句名言,检查婴儿洗干净了没有,而不是检查洗澡水是否合格。且不说您做终洗水这种方式是否合适,关键是按照您这标准,清洗用水不是普通水啊,是依云啊!
       1. 不溶性微粒的这个标准,远远超过注射剂品种的质量标准,定标准的这位不知道是否实际做过WFI中不溶性微粒的数量是多少么?如果按照这个标准,估计大多数企业都做不到。不溶性微粒除了来源于胶塞本身外,也来源于背景水,如果连WFI都达不到,能清洗掉么?
       2. 澄清度测试?为什么要做这个项目?是因为有脏东西影响澄清度么?
       3. 清洗工艺是否合格,不是看洗澡水,而是看被污染物,用清洗工艺后,能否降低到预定的值,例如:3个log值,所以测试终洗水的内毒素,对于判定清洗机的性能,是没有太大的意义的。
       我去查了一下胶塞的质量标准,算是理解了为什么标准制订人为什么会那样设置不溶性微粒和澄清度的标准了。因为按照胶塞的国标,标准是“大于等于10μm的不溶性微粒应不超过25粒且大于等于25μm的不溶性微粒应不超过3粒;”,定标准的收紧了点,定了25粒。但是大哥,你别只看一半啊,人家测试的时候的标准是用微粒检测用水啊,不是注射用水啊!至于澄清度,做法是又是煮,又是泡,您这里挨着边么?别想当然啊!
       6.4.9        模拟试验设定灭菌温度,查验控制仪表的控温精度。
       吐槽:这不就是一校准么?为什么放在测试里做?
       6.4.13        模拟对箱体内壁喷核黄素,通过设备在线清洗功能查验在线清洗的效果,用荧光紫外灯检查内表面,没有荧光反应为合格,在位清洗质量标准、检测方法应符合GB/T 36030-2018中的要求。
       吐槽:写标准的肯定没做过验证,核黄素测试一定包括两个内容,一个是看在线清洗时,核黄素是否能够覆盖到所有的设备内表面,这个是确定所有的位置都能清洗到,第二个才是清洗后,看是否还有核黄素的残留。否则,如果不能清洗到所有表面,最后清洗后没有发现核黄素,也不代表清洗干净了,因为有可能是有地方压根没清洗到。
       6.6.3        胶塞质量  目测胶塞表面质量,采用外径为0.8mm的注射针,用75N~8ON的力穿刺塞入瓶口内的胶塞,穿剌过程中胶塞不应被推入瓶内。       吐槽:胶塞和瓶子的关系是什么?我用13mm的胶塞,30ml的瓶去匹配,肯定掉下去,这算不合格么?另外,这个标准就是通针新么?胶塞不被推入瓶中,大哥,如果胶塞和瓶子是匹配的,这种可能性为零。
       6.6.5        无菌  随机抽取40只胶塞,按中华人民共和国药典(2020)第四部通则目录1101“无菌检查法”中对胶塞作无菌培养基培养检测无菌值。
       吐槽:取样过程的风险,远远高于灭菌工艺本身。灭菌工艺的验证是靠热分布热穿透时的温度符合灭菌要求,BI挑战合格,而不是最终的检验。
       7.2        出厂检验
       7.2.1        产品由制造单位质量检验部门按表1的规定逐台检验,合格后方能出厂,并附有产品合格证。
       吐槽:每个设备制造厂家,需要建立一个无菌车间,但是可能么?如果不可能,那么这些检测项目怎么做?
      时间关系,简单的吐槽了一下。我觉得起草标准的人,并没有想好到底这个标准是干嘛用的,如果是为了规范胶塞清洗机的制造标准,那么关于制造部分的内容,又太简答了、关于验收的内容,坦率的说,很多并非是设备制造企业需要去做的,因为清洗灭菌效果,和工艺设计的关系很大,厂家需要做的是,对于一些常见的要求,例如:温度分布、探头位置等这些的关注,而非是具体的测试方法,何况写的这么不专业。吐槽的目的并非为了贬低谁,而是希望共同提高,说的不对的,请同行批评指正。





本帖被以下淘专辑推荐:

回复

使用道具 举报

药生
发表于 2020-8-21 09:23:03 | 显示全部楼层
叶非 发表于 2020-8-21 07:57
常识的来源是什么?而且,现在超声波清洗针对胶塞来说,是一种合适的做法么?

频率超过20KHZ才叫超声波,基础物理知识

点评

谢谢!物理知识全还给老师了!  详情 回复 发表于 2020-8-22 19:03
回复

使用道具 举报

药士
发表于 2020-8-18 20:12:48 | 显示全部楼层
回复

使用道具 举报

药仙
发表于 2020-8-18 20:34:29 | 显示全部楼层
我坐板凳。
这明显是为了标准而标准啊。
完完整整的读完,感觉制订方可能还没睡醒,这只是打呼噜的声音。

结果叶大能不能叫醒这个装睡或者深睡的人就不得而知了。

顶起!
回复

使用道具 举报

药生
发表于 2020-8-18 20:49:11 | 显示全部楼层
国内的标准起草水平也就这样
但是有总比没有好
不完善总归会变的完善

点评

有些标准定了,还不如不定,比如说那个环境监测最少摆14个皿的标准。  详情 回复 发表于 2020-8-19 08:24
回复

使用道具 举报

药生
发表于 2020-8-18 20:56:32 来自手机 | 显示全部楼层
只有一个企业参与起草标准,确实有点不太合适…
回复

使用道具 举报

大师
发表于 2020-8-18 21:00:50 来自手机 | 显示全部楼层
5.4.3的吐槽,哈哈

点评

5.4.3是比较突出的,作为一份国内的行业标准,语言文字应该是非常严谨才对,但是这篇的写作水平,大概也就小学生了!  详情 回复 发表于 2020-8-19 08:25
回复

使用道具 举报

药生
 楼主| 发表于 2020-8-19 08:24:59 | 显示全部楼层
Doitasyoulike 发表于 2020-8-18 20:49
国内的标准起草水平也就这样
但是有总比没有好
不完善总归会变的完善

有些标准定了,还不如不定,比如说那个环境监测最少摆14个皿的标准。
回复

使用道具 举报

药生
 楼主| 发表于 2020-8-19 08:25:51 | 显示全部楼层

5.4.3是比较突出的,作为一份国内的行业标准,语言文字应该是非常严谨才对,但是这篇的写作水平,大概也就小学生了!
回复

使用道具 举报

药生
发表于 2020-8-19 08:51:40 | 显示全部楼层
企业定的标准,很多都是按照生产企业实际情况拟定的,语言也是大众化。这个还是需要标准委员会的专家仔细去考究。作为标准而言一般不讲验证应当怎么做,符合哪些标准,这些应当是指南的内容。国内大部分标准都是混在一起的。

点评

是的,我觉得写标准的人,就没弄清楚自己要写什么内容。本来这应该是一个设备制造的标准,但是结果却成了四不像。  详情 回复 发表于 2020-8-19 09:13
回复

使用道具 举报

药生
 楼主| 发表于 2020-8-19 09:13:08 来自手机 | 显示全部楼层
wsx 发表于 2020-08-19 08:51
企业定的标准,很多都是按照生产企业实际情况拟定的,语言也是大众化。这个还是需要标准委员会的专家仔细去考究。作为标准而言一般不讲验证应当怎么做,符合哪些标准,这些应当是指南的内容。国内大部分标准都是混在一起的。

是的,我觉得写标准的人,就没弄清楚自己要写什么内容。本来这应该是一个设备制造的标准,但是结果却成了四不像。

点评

所以药机国标没有存在感。这水平的国标,即使转成正式版,我们也不会参考。  详情 回复 发表于 2020-8-19 13:42
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2020-8-19 10:42:22 | 显示全部楼层
围观,学习。              
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2020-8-19 11:10:02 | 显示全部楼层
针针见血,专业的事情应该专业的人做,叶老师
回复

使用道具 举报

药生
发表于 2020-8-19 13:42:48 | 显示全部楼层
叶非 发表于 2020-8-19 09:13
是的,我觉得写标准的人,就没弄清楚自己要写什么内容。本来这应该是一个设备制造的标准,但是结果却成了 ...

所以药机国标没有存在感。这水平的国标,即使转成正式版,我们也不会参考。
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2020-8-19 15:56:59 | 显示全部楼层
东北以东 发表于 2020-8-18 20:56
只有一个企业参与起草标准,确实有点不太合适…

参与起草标准这个企业是哪家?有些好奇
回复

使用道具 举报

发表于 2020-8-19 17:13:55 | 显示全部楼层
我要去看看是哪些单位起草的
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2020-8-19 17:22:51 | 显示全部楼层
这是企业标准
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2020-8-20 10:12:37 | 显示全部楼层
人家灭菌可以用化学试剂灭菌、辐射灭菌等等哦。反正按这个标准下来,至少我们的淋洗水不溶性微粒估计很难达标。何况真空检漏功能用起来真鸡肋,设备验证麻烦死,按照这个标准,直接参考产品灭菌柜做成一个胶塞清洗灭菌柜得了
回复

使用道具 举报

药生
发表于 2020-8-20 17:19:56 | 显示全部楼层
大部分都说得在理,不过楼主也有为了吐槽而吐槽的情况,5.4.3 20kHZ是超声波常识,,,,另外,按这个说法需要在一个标准里面将涉及到的标准都全部列出来?估计没哪个能做到,,,,,总体而言,这个吐槽没毛病,制订标准的人估计是在酒桌子上喝多了还没醒就发布出来了

点评

常识的来源是什么?而且,现在超声波清洗针对胶塞来说,是一种合适的做法么?  详情 回复 发表于 2020-8-21 07:57
回复

使用道具 举报

药生
 楼主| 发表于 2020-8-21 07:57:14 | 显示全部楼层
珈蓝 发表于 2020-8-20 17:19
大部分都说得在理,不过楼主也有为了吐槽而吐槽的情况,5.4.3 20kHZ是超声波常识,,,,另外,按这个说法 ...

常识的来源是什么?而且,现在超声波清洗针对胶塞来说,是一种合适的做法么?

点评

频率超过20KHZ才叫超声波,基础物理知识  详情 回复 发表于 2020-8-21 09:23
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2020-8-21 08:57:45 | 显示全部楼层
定位过于高,内容过于狭隘,这只应当是某品种类胶塞清洗机标准。

点评

这压根不存在定位过高。作为一份标准来说,这是不合格的!  详情 回复 发表于 2020-8-21 09:06
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

×发帖声明
1、本站为技术交流论坛,发帖的内容具有互动属性。您在本站发布的内容:
①在无人回复的情况下,可以通过自助删帖功能随时删除(自助删帖功能关闭期间,可以联系管理员微信:8542508 处理。)
②在有人回复和讨论的情况下,主题帖和回复内容已构成一个不可分割的整体,您将不能直接删除该帖。
2、禁止发布任何涉政、涉黄赌毒及其他违反国家相关法律、法规、及本站版规的内容,详情请参阅《蒲公英论坛总版规》。
3、您在本站发表、转载的任何作品仅代表您个人观点,不代表本站观点。不要盗用有版权要求的作品,转贴请注明来源,否则文责自负。
4、请认真阅读上述条款,您发帖即代表接受上述条款。

QQ|手机版|蒲公英|ouryao|蒲公英 ( (京)-非经营性-2014-0058 京ICP证150354号 京ICP备14042168号-1 )

GMT+8, 2024-3-28 18:59

Powered by Discuz! X3.4运维单位:苏州豚鼠科技有限公司

Copyright © 2001-2020, Tencent Cloud.

声明:蒲公英网站所涉及的原创文章、文字内容、视频图片及首发资料,版权归作者及蒲公英网站所有,转载要在显著位置标明来源“蒲公英”;禁止任何形式的商业用途。违反上述声明的,本站及作者将追究法律责任。
快速回复 返回顶部 返回列表