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中药清洁验证就是个笑话

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大师
发表于 2021-8-20 14:21:39 | 显示全部楼层 |阅读模式

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话说中药西管多年,于是拿来主义盛行,不对,抬举了,是无脑抄袭主义。
例如中药的多品种共线生产,就挺可笑的。检查员们一个个都会冠冕堂皇的闻讯一二,也不乏见某某地某某检查提个相关的检查缺陷。而菜鸟们只能唯唯诺诺,还是一脸懵逼的样子,反正你说的对。又有好学者,真心研究一二,搬出某某指南,或者某某舶来品的污染控制策略什么的,不管三七二十一的抄了再说。至于其中足不适履的诸多关隘,那又有什么要紧,削足便是。
更有甚者,搞个什么评估,也拿个风险模板就往上套,也用什么失败模式效果分析工具,人机料法环检六方面分析,看上去颇有架势。抄着抄着自己都信了,检查员们一看,嗯,不错,频频颔首,无非是思维套路:
第一,有报告。不管水平如何,有了就比没有强。
第二,有依据,特别是洋人们都说好的依据;
第三,还真搞了个限度,例如通用的10PPM;
第四,还真检测,实在不好检测的,TOC也是可以的。
看起来,一份完美的评估报告有了,一份靠谱的清洁验证报告也有了,法规要求也对上了、符合了,检查员们也满意了。企业方面也开心了,顺带还似乎收获了一波知识。中药的生产终于在某个局部迈开了大步,靠拢了规范化、靠拢了国际化。看起来走出国门也指日可待了呢。
然而,在笔者看来,一条歪门邪道正在披上外衣伪装成金光大道,并准备把中药制药业的从业者引入歧途。这里面的理论本质上,西化的一些东西就不全盘适用于中药,所以用歪了,那就是歪门邪道。有一句名言是:“师夷长技以制夷。”学东西也需要长个脑子,抓住核心本质。如果对化药的清洁验证研究不够透彻,就照猫画虎,最终免不了贻笑大方;而且白白浪费资源。最可怕的是,以讹传讹,就此奉为正途,那就真是呲了狗了。有鉴于此,笔者试试正本清源一二,希冀有所助益。
多产品共线评估或者清洁验证,本质上是为了保证安全性。因此核心是活性成分或者降解的杂质的残留控制(当然关于杂质影响安全性这事,谢沐风老师会迫不及待的跳出来)。而化药因其制备理论的差异性,多是纯体化合物,所以有实施清洁验证必要性,但是这个必要性,本身也存在很多质疑,例如口服制剂的滥用、例如限度的一再收紧。BTW,质疑是认真学习的必备表象之一。
纵观国内外有关的药害事件,印象中,其实,多是注射剂,或者是高活性高毒性有关的。所以从这个角度来看,其实业内也不乏质疑清洁验证滥用或者误用的声音。从国外发布的法规等来看,很多工具其实是起源于注射剂或者无菌制剂的质量控制。有心的可以去了解一二。所以某种程度来说,化药这帮洋人,其实也在稀里糊涂的滥用工具至口服制剂等方面。说起来也是好笑,国内那些不学无术的检查员或者伪专家们,其实可以有个心理安慰了,毕竟,你们的洋人师傅里也有不少这种货色嘛!
所以,蒲公英曾经有个伙计在某个帖子里,讲了个笑话,可以用产品生产来进行清洁。这句话有点绕。大白话可能就是,万一,你家A产品很毒,B产品又量小,那怎么办呢?找个量大管饱的C产品跟在A后面生产就好。这种做法,检查是挑不出来刺的。相反,某企业认真评估多产品共线后,认为都很安全,无需清洁验证,但是却不免要被检查员挑三拣四的苛责一番。
所以我们得出第一个结论,其实,大部分的口服制剂(或者包括外用这些低风险给药路径)生产,清洁验证止步于目测(注:指南里给出了目测大致对应的限度,其实低于大多数残留限度要求),就已足够了。除非少数高活性高致敏性的产品。
至于限度一再收紧的问题,笔者觉得也是扯淡,我们查阅相关的指南,可知,其基于的是药理毒理数据,但是在公式里,又加了安全校正因子。这因子一般直接就整了个1000倍,说它严格倒也不错吧,呵呵。但是从药物给药途经来看的话,口服的胃肠屏障效应,和注射直接起效还是差异很大的。所以,直接用这限度,合适?洋人们可能都要反思一二吧?
回到中药来说,首先受限于先天差异,那么复杂的成分,你做共线评估,这不是个笑话吗?盯着质量标准里那几个成分去评估,真是掩耳盗铃还理直气壮了?这种报告,洋人专家们谁信啊?就自己关起门来自嗨?能不能别丢人现眼了?
所以本质上,中药注射剂穷途末路,是注定的。这都不是清洁验证的事,是本身的成分无法保证安全性。当然了,少数的中药注射剂就别和我抠字眼了,那不是本文主题。所以我们接下来不谈注射剂,毕竟,国家现在引导中药发展,都在聚焦于口服或者外用路径的给药。
所以回到安全性来说,中药是有个误区,总是喜欢基于来源的天然,就老是夸大其词自己的安全性。这不对!但是辩证来看,有其可取性。毕竟不是高纯度的单一化合物剑走偏锋,效用明显副作用也明显;中药的多成分复杂之后,还是很有太极浑圆的架势,貌似效用温吞水,但是似乎也不容易吃死人。抠长期用药造成肝肾损伤的,先别打岔,那确实挺无知的......
中药也有自己的安全性理论,那歌里唱的“十八反十九畏”,以及某些剧毒药材来源的,例如砒霜总知道的吧?这些需要在共线评估里着重关注。而这些毒性成分也相对明确,也满足作为指标物的要求。指标物要有代表性,因此这些部分学人家西药那些清洁验证,有其可取之处。
指标物的另一个特征是清洁难度。这也同时再次佐证了中药清洁验证是个笑话。中药的制备方法,基本决定了其高度易清洁的特性,不是水溶就是醇溶的,那需要像化药操心那么多,动不动就有那种天煞孤星一般的啥都不好溶成分。话说,这个好溶解这事,其实也和中药的变更放宽有很大关系,这个以后再说......
所以从综合来看,又好清洁,又罕有对安全性造成重大威胁的成分,中药有个P的清洁验证必要。目测目测就行了!纯为验证而验证,呵呵,这里面不得不感慨某些不良检查员的煽风点火,好好做个人吧!有些风气,就这么搞坏了。
保持独立思考,追寻事物本质,好好学习天天向上!至少,别贻笑大方嘛!

点评

怎么搞定检查员很关键  发表于 2021-8-25 22:17
大方表示支持,笑的都是小方  发表于 2021-8-21 13:00

本帖被以下淘专辑推荐:

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药徒
发表于 2021-8-30 09:05:26 | 显示全部楼层
richard95 发表于 2021-8-26 10:46
以西医的观念来审视、要求中医,就如同拿西方油画的标准来要求国画。
所以当下,中医无医、无药!每况日下 ...

离开西医西药的生活,你想试试吗?

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只要有真正的老中医,和地道正宗的中药,我绝对不会选西医。  详情 回复 发表于 2021-8-30 11:17
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药徒
发表于 2021-8-24 13:05:50 | 显示全部楼层
896611926 发表于 2021-8-23 17:55
马蛋的,上次来了个老师,要求我们批记录都要复核,我们把GMP条款搬出来都不行

你这算啥,来个专家让我们把前处理车间近200m的下水道盖板全部打开,发现下水道里有药材碎末,最后说我们清场不彻底

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老板估计得罪人了,要不就是药监局不准过  发表于 2023-3-28 14:59
这是老板得罪人了吧  发表于 2022-2-12 16:38
难道下水道也属于你们设备的一部分?  发表于 2021-8-24 16:41
我记在小本本上了,这个素材好  详情 回复 发表于 2021-8-24 16:24
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药徒
发表于 2021-8-20 16:49:14 | 显示全部楼层
邹生 发表于 2021-8-20 16:06
我也认为中成药清洁验证,目测+抹布最多多个微生物,足矣。什么含量残留检测真的就是自欺欺人

没错,就是目测、抹布、微生物,然后悲剧了,重大缺陷

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大家都懂,就是专家不懂或者是装不懂  发表于 2023-3-28 15:00
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药徒
发表于 2021-8-20 15:45:25 | 显示全部楼层
为了清洁验证而清洁验证
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药徒
发表于 2021-8-30 09:39:00 | 显示全部楼层
beihan 发表于 2021-8-30 09:05
离开西医西药的生活,你想试试吗?

我觉得中药成分也是化学品,还是要按照严格的化学品管理规范来操作,所谓眼睛看看就行这种想法实在不可取

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嗯。。你说的对,中药成分是化学品,那你先将里面所有的化学品的相关性质说清楚再来说按化学品管理  发表于 2023-3-28 15:02
呵呵,中药流传千年,没有见过古代人清洗检测残留的。能总结的配伍禁忌等都是比清洁验证更有说服力。种植的人参含量比野生搞。但是野生人参可以掉命,种植的确不行。中医和西医理论本就不同。以前照搬日本,制定了一  详情 回复 发表于 2022-5-15 20:56
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药士
发表于 2021-8-26 10:55:43 | 显示全部楼层
只要不跟西药共线,就随便整个文件糊弄一下算了!
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药师
发表于 2021-8-21 13:30:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 厕所所长 于 2021-8-21 12:44 编辑

关于安全因子,可取10-1000。比如外用10,口服100,注射1000。别问我法规出处,问就是不知道,我瞎说的。
洗脚水的笑话:https://www.ouryao.com/thread-517625-1-1.html

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我也看到过,忘记在哪看到的了  发表于 2021-8-26 15:52
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药生
发表于 2021-8-25 09:53:45 | 显示全部楼层
山顶洞人 发表于 2021-8-20 14:23
前段时间发表于公众号,被人骂的很不爽,所以放在这,准备开P

你这有点让感觉受了气,找个地方吵架的,不是讨论的呀,老兄。你这都还不是唯一,法规的制定真的是为了患者安全出发的吗?有人就拿起了这样的更有力的让人无法辩驳的理由来制定我能做到你做不到或者说我不用做到你得做到的标准来推行,其目的也是很清楚的。这点可以在《仿制药的真相》一书中看到。

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嘿,这本书我也看过,还有FDA百年?  详情 回复 发表于 2021-11-8 10:27
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药徒
发表于 2021-8-25 09:50:18 | 显示全部楼层
你上次被人喷的啊,说实话,中药这话题在蒲公英这种专业性论坛讨论下还行,你如果在其他平台说中药,你会被喷的退网。
各种专家,学者口口声声说,中药走自己特色的道路,结果走来走去,还是按照国外那套标准,而自己拿不出让所有人都信服的标准出来,这才是最可悲的。中药本身就是个笑话,这个笑话其实是自己造成的,几千年的历史,中药没任何进步,原地踏步,毒理没研究个所以然,药理也是如此。中医药局每天到底在做什么,有没啥研究成果。

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中医中药理论讲的是阴阳、五行学说等,毒理药理那是西药,你又把中药西化了。。。  发表于 2021-8-25 15:36
有些人自己无知,西药那套没研究透,就瞎照搬而已。看起来比例还很不少。  详情 回复 发表于 2021-8-25 10:14
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大师
 楼主| 发表于 2021-8-20 14:23:15 | 显示全部楼层
前段时间发表于公众号,被人骂的很不爽,所以放在这,准备开P

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我觉得说的挺有道理的,哈哈哈  发表于 2021-8-26 15:54
几P  详情 回复 发表于 2021-8-21 09:15
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药生
发表于 2021-8-20 15:02:39 | 显示全部楼层
道理很准确,风险谁承担。
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药徒
发表于 2021-8-20 15:17:15 | 显示全部楼层
中药探索性研究结果,约谈企业不是更搞笑!
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药徒
发表于 2021-8-20 15:18:56 | 显示全部楼层
曾经我们就停留在目测及抹布擦拭上,然而悲剧了

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不是根源,在于标准的确定,  详情 回复 发表于 2023-2-6 13:30
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药徒
发表于 2021-8-20 15:36:40 | 显示全部楼层
中药为什么发展不起来,不就是引进国外的注册机制搞的? 中国人干什么都是一刀切。
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药徒
发表于 2021-8-20 15:58:59 | 显示全部楼层
路过                          
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药徒
发表于 2021-8-20 16:04:06 | 显示全部楼层
董小霞 发表于 2021-8-20 15:18
曾经我们就停留在目测及抹布擦拭上,然而悲剧了

兄弟,请细说
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药徒
发表于 2021-8-20 16:06:26 | 显示全部楼层
董小霞 发表于 2021-8-20 15:18
曾经我们就停留在目测及抹布擦拭上,然而悲剧了

我也认为中成药清洁验证,目测+抹布最多多个微生物,足矣。什么含量残留检测真的就是自欺欺人

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认同,中药的含量残留真就是搞笑的,比如多糖成分的,起作用的是多糖的空间结构,结果检测的是最终的单糖。。。。有什么意义  发表于 2023-3-28 15:05
认同  发表于 2021-8-24 10:03
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药徒
发表于 2021-8-20 16:14:45 | 显示全部楼层
不外乎权责问题吧,不制定要求,出了事就是肉食者的问题;制定了要求,出了问题就是下面的人乱搞滴
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药徒
发表于 2021-8-20 16:16:29 | 显示全部楼层
有木有中药清洁验证的忠实信徒来反驳一下,观战!观战!

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拿好板凳,买好瓜子没?  发表于 2021-8-21 12:28
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药徒
发表于 2021-8-20 16:18:08 | 显示全部楼层
同意楼主说法
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药徒
发表于 2021-8-20 16:18:43 | 显示全部楼层
哈哈哈哈哈哈哈
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药徒
发表于 2021-8-20 16:19:27 | 显示全部楼层
哈哈哈哈哈哈哈
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药士
发表于 2021-8-21 09:15:11 | 显示全部楼层
山顶洞人 发表于 2021-8-20 14:23
前段时间发表于公众号,被人骂的很不爽,所以放在这,准备开P

几P

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我怀疑有人在开车,但我没有证据  发表于 2021-8-21 14:01
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药徒
发表于 2021-8-21 12:26:09 | 显示全部楼层
攻击国宝,小心社区送温暖
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药徒
发表于 2021-8-21 14:17:08 | 显示全部楼层
抄着抄着自己都信了
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