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生物指示剂灭菌后到达10^-2就不会变色了,这合理吗?

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药徒
发表于 2023-8-1 14:35:02 | 显示全部楼层 |阅读模式

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今天问了个生物指示剂厂家,原始菌含量为10^6,经灭菌生物指示剂灭菌后到达10^-2就不会变色了。这合理吗?无菌保证不是要求要达到10^-6
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药徒
发表于 2023-8-1 14:50:46 | 显示全部楼层
显色反应来说,10^-2和10^-6都是不含菌了。所以要不参数+BI放行,要不无菌放行,没有BI放行

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无菌放行才是不合理的,BI放行才合理  详情 回复 发表于 2023-8-1 15:23
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药师
发表于 2023-8-1 15:23:14 | 显示全部楼层
zcb666 发表于 2023-8-1 14:50
显色反应来说,10^-2和10^-6都是不含菌了。所以要不参数+BI放行,要不无菌放行,没有BI放行

无菌放行才是不合理的,BI放行才合理

点评

老爷们才不管你死活  详情 回复 发表于 2023-8-1 15:34
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药徒
发表于 2023-8-1 15:27:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 暴晓博 于 2023-8-1 15:32 编辑

我之前也在论坛里问过类似的问题,我现在的观点是实际操作中很难实现精确测定保证F物理与FBIO的一致性。
指示剂能表现出的耐灭菌能力就不高。我们自己买的嗜热脂肪地芽孢杆菌指示剂厂家标识D只有1.5,初始孢子数标示为10^6,实测只有5.5×10^5。就算真想灭到10^-6,需要的F0也只要9 min。
指示剂的培养结果并不是能精确的反映出有没有菌,单次验证中使用的指示剂数量有限,又不像培养基灌装那样一养14天,灭菌后10^0的样品都未必能养出阳性结果来。不过有人之前回复我说10^0会有63%的养出阳性来,不知道出处在哪里。
按PDA TR1来说,理想条件下应该是指示剂中菌足够多,灭完之后能测出残留的菌落数,这样算出的FBIO最准,但这个条件很难实现。
湿热灭菌又不像环氧乙烷灭菌那样可以选择半周期灭菌,所以生物指示剂这一项只能是个辅助了,必须与F物理一同对照才能确认灭菌条件合格。
国标GB 18281.1-2015附录E中公式:指示剂杀灭时间≤(lgN0+4)×D,相当于加了4个保险系数,也可以作为参考。

点评

“不过有人之前回复我说10^0会有63%的养出阳性来,不知道出处在哪里。” 我记得你的头像,很早很早之前我用来做过电脑的图片密码,解锁就点猫眼睛+鼻子 这个是灭菌的理论基础,不需要找出处,可以根据泊松分  详情 回复 发表于 2023-8-2 10:08
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药徒
发表于 2023-8-1 15:34:05 | 显示全部楼层
warsong 发表于 2023-8-1 15:23
无菌放行才是不合理的,BI放行才合理

老爷们才不管你死活
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药徒
 楼主| 发表于 2023-8-1 16:03:01 | 显示全部楼层
暴晓博 发表于 2023-8-1 15:27
我之前也在论坛里问过类似的问题,我现在的观点是实际操作中很难实现精确测定保证F物理与FBIO的一致性。
...

我是想验证121,15min这个工艺,选择10^6,D值2.0,这个可以吗?会不会出现阳性的结果,不太清楚公式怎么计算
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药徒
发表于 2023-8-1 16:29:30 | 显示全部楼层
ssss1 发表于 2023-8-1 16:03
我是想验证121,15min这个工艺,选择10^6,D值2.0,这个可以吗?会不会出现阳性的结果,不太清楚公式怎么计 ...

不确定算的对不对,F0=(lgN0-lgNF)×D,F0=15,lgN0=6,D=2,解得NF=-1.5, 10^-1.5=0.03,理论上灭完100支后有3支有菌。考虑到实际灭菌中F0应该能略大于15 min,我觉得灭完应该不会出现阳性结果,就是指示剂的余量略小。危险在于买到的指示剂的实际孢子数可能比标示值高,那样出现阳性结果的几率会更大。不过我们买过的指示剂自己测孢子数都比标示值低一点,如果是这样的话你的安全余量就更多了。
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药徒
发表于 2023-8-1 17:19:01 | 显示全部楼层
无菌保障水平是说的概率,要达到一百万个中只能出现一个阳性,说的是概率。你现在灭生物指示剂,只放一支指示剂的话就是,这支不是阳性就行了。放10支,10支里面只能有一支阳性,最终期望就是10的-1次方
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药生
发表于 2023-8-2 10:08:44 | 显示全部楼层
暴晓博 发表于 2023-8-1 15:27
我之前也在论坛里问过类似的问题,我现在的观点是实际操作中很难实现精确测定保证F物理与FBIO的一致性。
...

“不过有人之前回复我说10^0会有63%的养出阳性来,不知道出处在哪里。”

我记得你的头像,很早很早之前我用来做过电脑的图片密码,解锁就点猫眼睛+鼻子

这个是灭菌的理论基础,不需要找出处,可以根据泊松分布推算出来,下面的帖子有讨论,可以看一下

https://www.ouryao.com/thread-697764-1-1.html
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药徒
发表于 2023-8-2 11:16:08 | 显示全部楼层
3075589379 发表于 2023-8-2 10:08
“不过有人之前回复我说10^0会有63%的养出阳性来,不知道出处在哪里。”

我记得你的头像,很早很早之 ...

多谢,学习学习,这回可以知其所以然了
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药徒
 楼主| 发表于 2023-8-2 15:41:43 | 显示全部楼层
可爱的飞龙 发表于 2023-8-1 17:19
无菌保障水平是说的概率,要达到一百万个中只能出现一个阳性,说的是概率。你现在灭生物指示剂,只放一支指 ...

生物指示剂菌含量的10的-6次方有没什么意思?
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药徒
 楼主| 发表于 2023-8-2 17:32:01 | 显示全部楼层
暴晓博 发表于 2023-8-1 15:27
我之前也在论坛里问过类似的问题,我现在的观点是实际操作中很难实现精确测定保证F物理与FBIO的一致性。
...

D只有1.5,初始孢子数标示为10^6,实测只有5.5×10^5。就算真想灭到10^-6,需要的F0也只要9 min?这算出的F0不是16.5min吗?生物指示剂这一项只能是个辅助了,必须与F物理一同对照才能确认灭菌条件合格?这个是怎么理解呢
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药徒
发表于 2023-8-3 13:54:31 | 显示全部楼层
ssss1 发表于 2023-8-2 17:32
D只有1.5,初始孢子数标示为10^6,实测只有5.5×10^5。就算真想灭到10^-6,需要的F0也只要9 min?这算出 ...

F0值这个是我记错了,按公式算是大约16.5 min,如果只是想得到培养全阴性结果,参考PDA TR61-2013中5.3节的公式的话,一个F0=9 min的程序即可把我们的指示剂灭到全阴性。
评估灭菌程序合格的标准是物理和生物指示剂两项均合格。物理这一项比较好实现,热分布要合格,热穿透测得的F0值要符合要求。生物指示剂验证一项只能输出一个“灭菌后培养全为阴性”的结果,不能直接写FBio的数值。除非你能测出灭菌后阴性指示剂中残留的孢子数。
说得有些乱,想完全弄明白的话找个PDA TR1的中文版看一遍就能明白原理了。
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