非常坑爹的灭菌工艺，求指点迷津

nilou

1.灭菌工艺：
产品热不稳定
灭菌温度：121度，最终FO值：8~12（不以时间计，以FO作为灭菌终点）
2.考虑升温与降温过程的FO值，100度开始计算（不要喷我，这个工艺不是我定的）
3.灭菌设备：欧洲进口，空气蒸汽混合型灭菌柜，温度分布非常非常非常好
4.我的问题：
4.1 设备参数的设置
设备控制灭菌终点时，需要设置一个降温的F0值，比如，我设置降温的F0值为7，在7.1的时候，设备会降温，降温阶段的F0值是2，则最终FO值是9.1。但是再NB的灭菌柜在降温阶段，温度也会有一些不协调的波动，且降温过程与冷冻水有较大的关系，降温过程的时间以及累积F0值无法确定，这个降温FO值的设置只能是个经验参数，验证起来很困难，这个坑爬不出来了。求高手指点。
4.2灭菌工艺是否合适
无菌附录要求：应当监测每种装载方式所需升温时间，且从所有被灭菌产品或物品达到设定的灭菌温度后开始计算灭菌时间，我这个灭菌工艺好像满足不了这个要求，实际维持在在121度的时间小于8min，这种以F0作为终点的灭菌方式是否能够得到认可？
4.3无菌保证水平
假设我的灭菌工艺是得到认可的！！！
耐热菌我测了，沸水浴10min测无菌，没有问题，初始污染菌测试了，小于100cfu/ml，我选择10^6的生物指示剂，D值大于1.5，灭菌前后对生物指示剂进行计数，灭菌前是10^6，灭菌后都是0
对生物指示剂计算Fbio值，由于指示剂灭菌计数全部为0，只能得出Fbio值大于8的结果，温度分布计算F0值，所有探头都在8~12；
这能证明我的无菌保证水平达到10^-6吗？
4.4对生物指示剂的选择的困惑
我是否该选择10^7或者更高浓度的生物指示剂来灭菌后计数，计算出Fbio值？
如果选择将BI加入产品中，D值如何测试，或者国内有什么机构可以测试，听说中检所和上海药检所在做这个课题，还没有对外立项收费检测
5.请各位大侠指点迷津

yuansoul

从理论数学角度说，你只能将升温、降温段求斜率，最重要的是不能有任何点进入斜率下，然后用斜率积分计算。。。。你可别问我具体怎么算。我才不费这脑子呢

为胜利而来

按灭菌工艺决策树，首选过度杀灭F0≥12（欧美121℃，15分钟湿热灭菌）；
按你的产品，可能的情况只有残存概率F0≥8；按你的描述理论可能的121℃，8分钟湿热灭菌；
否则你必须使用无菌工艺生产。

兄弟是要使用F0的累积值作为终灭菌参数？

青城/怒云

都是废话
知道一个原则就行了
121度灭菌8分钟，从到达灭菌温度开始计算8分钟后降温，即可
否则
无论什么样的理由都不成立

为胜利而来

青城/怒云 发表于 2015-1-21 19:49
都是废话
知道一个原则就行了
121度灭菌8分钟，从到达灭菌温度开始计算8分钟后降温，即可

另外一个参考：115度灭菌30分钟，从到达灭菌温度开始计算30分钟后降温，即可

先亮

以FO值作为灭菌终点判定标准，还是没怎么听说过的

为胜利而来

4.2灭菌工艺是否合适
无菌附录要求：应当监测每种装载方式所需升温时间，且从所有被灭菌产品或物品达到设定的灭菌温度后开始计算灭菌时间，我这个灭菌工艺好像满足不了这个要求，实际维持在在121度的时间小于8min，这种以F0作为终点的灭菌方式是否能够得到认可？

如果另外一个：115度灭菌30分钟（从到达灭菌温度开始计算30分钟后降温），也不能满足，你就放弃吧。
100度流通蒸汽法已能作为终灭菌的手段。
--改用无菌生产工艺。

nilou

为胜利而来 发表于 2015-1-21 19:48
按灭菌工艺决策树，首选过度杀灭F0≥12（欧美121℃，15分钟湿热灭菌）；
按你的产品，可能的情况只有残存概 ...

我还有个产品，稍微耐热点，我直接设置降温F0值为15，121度的维持时间大概在13分钟左右，我可以认为这是过度杀灭吗？不考虑欧美的15min的要求。这台进口的灭菌柜确实是以降温F0值作为控制参数的，直接输出的结果是100度至100度的累积F0值。

nilou

yuansoul 发表于 2015-1-21 19:40
从理论数学角度说，你只能将升温、降温段求斜率，最重要的是不能有任何点进入斜率下，然后用斜率积分计算。 ...

这个斜率有什么意义？

yuansoul

nilou 发表于 2015-1-21 20:23
这个斜率有什么意义？

这个F0就是积分，斜率就是用来计算曲线下近似三角形面积的。面积和F0在一定范围内是线性关系。

nilou

为胜利而来 发表于 2015-1-21 20:13
4.2灭菌工艺是否合适
无菌附录要求：应当监测每种装载方式所需升温时间，且从所有被灭菌产品或物品达到设定 ...

以前确实是无菌加工，哎。。。坑爹啊，这个产品在市场上的同类产品中应该是唯一一个采用最终灭菌的！！！

nilou

yuansoul 发表于 2015-1-21 20:24
这个F0就是积分，斜率就是用来计算曲线下近似三角形面积的。面积和F0在一定范围内是线性关系。

还是没有明白你的意思，“不能有任何点在斜率下”，难道是做出一条标准的灭菌温度曲线，升温和降温阶段所有的点必须在这条线以上，这个是不是太不现实了？？

nilou

为胜利而来 发表于 2015-1-21 20:13
4.2灭菌工艺是否合适
无菌附录要求：应当监测每种装载方式所需升温时间，且从所有被灭菌产品或物品达到设定 ...

据我所知，我这台设备是国内引入的第二台，第一台使用的公司，也是类似的灭菌方式，订做了一批低D值的生物指示剂，灭杀F0值为8~12，灭杀成功，靠这个过了相关部门的审核。  

东岳红旗飘

深奥，貌似终灭工艺，实际有些鱼目混珠，只要结果不要过程。最起码批间灭菌过程的一致性很难保证。

yuansoul

nilou 发表于 2015-1-21 20:34
还是没有明白你的意思，“不能有任何点在斜率下”，难道是做出一条标准的灭菌温度曲线，升温和降温阶段所 ...

对啊，所以才不要你问我如何算呢。我只是说理论上存在。

yuansoul

nilou 发表于 2015-1-21 20:38
据我所知，我这台设备是国内引入的第二台，第一台使用的公司，也是类似的灭菌方式，订做了一批低D值的生物 ...

还有就是以前和 @无为 @开羽 讨论过的。任何物理学熵的计算，必须有前提。换句话说，理论上你用4摄氏度的温度，只要时间足够长也能无菌。但是，你肯定说，这是不可能的。为啥，因为你没有超过临界温度。所以，升温段和降温段是不能计算在F0内的。是不科学的

nilou

东岳红旗飘 发表于 2015-1-21 20:40
深奥，貌似终灭工艺，实际有些鱼目混珠，只要结果不要过程。最起码批间灭菌过程的一致性很难保证。

如果你看过我的灭菌曲线后就不会这么说了，最终F0值控制在8-12，实际可以控制在8-11，你可以想象下温度控制得有多好。

青城/怒云

为胜利而来 发表于 2015-1-21 20:08
另外一个参考：115度灭菌30分钟，从到达灭菌温度开始计算30分钟后降温，即可

他滴工艺是121度
残存概率灭菌

为胜利而来

nilou 发表于 2015-1-21 20:48
如果你看过我的灭菌曲线后就不会这么说了，最终F0值控制在8-12，实际可以控制在8-11，你可以想象下温度控 ...

感觉你的功夫下偏了，呵呵

为胜利而来

nilou 发表于 2015-1-21 20:21
我还有个产品，稍微耐热点，我直接设置降温F0值为15，121度的维持时间大概在13分钟左右，我可以认为这是过 ...

CP—— 蒸汽灭菌程序通常应为在121 oC下灭菌15分钟，
为什么要研究13分钟左右？