生物指示剂D值

斯高威尔

进行生物指示剂挑战试验是要测D值么，还有就是D值在灭菌柜的验证中用到了么 ，什么作用？

youwenmicro

balance1122 发表于 2015-9-2 00:38
不用测，一般指示剂都给定了D值，6个对数的灭菌效果就是6倍D值，这就是理论上过度杀灭的时间

6个对数下降所需的时间与过度杀灭时间是两回事。

dengjun_19

叶非 发表于 2015-9-8 10:46
今天闲点，就和你讲讲为什么灭菌工艺设计的时候，需要测试D值的原因吧。也希望你谈谈你的理解，而不是仅 ...

新人想请教几个问题，可能很外行版主别见笑啊：

1.F0=(lgN-lgN0)X D值 这个公式里，N和No都和污染菌的种类无关，但D值和污染菌的种类有关。我可以理解成N是各种菌的总生物负载，而D是污染菌中有代表性菌种的D值吗？那么怎么来判定哪种菌可作为代表性菌种？是占生物负载中的比重吗，还是在同一介质中比其他污染菌有更高的D值？

2.灭菌工艺设计时的实际D值肯定比生物指示剂的D值小，那其计算出来的F0（F01）值也比用生物指示剂的F0（F02）要小，那我们定的最终灭菌时间是要以哪个为准啊？是要比F02还要长还是只需要比F01长就行了？如果是前者，那我们设计灭菌工艺时测的D值还有啥意义；如果是后者，那么拿生物指示剂做挑战的时候就有可能有不合格的结果出现？

3.其它网友说的要测D值应该就是用生物指示剂作为产品污染菌中的代表菌，测定其在产品环境下的D值，确定灭菌工艺参数，一般情况下嗜热脂肪芽孢杆菌测出的D值肯定比产品实际污染菌的D值高吧，所以最后得出的灭菌时间也比较长，可以包含实际产品污染菌的灭菌时间，为什么这样不行？

叶非

yihongshao 发表于 2015-9-3 09:16
D值是芽孢耐热参数，其标识的意义应该是与你实际产品中微生物耐热参数相比较，后者不大于前者验证才有效
...

这个算是个靠谱点的回答！不过纠正一点，不是与实际产品中微生物的D值做比较，而是进行灭菌工艺设计时的D值做比较。

张必府

uiofer 发表于 2015-9-4 22:14
总体来说，生物指示剂的D值，对于使用者来说，是没有测定的必要的，只需要采用厂家的COA即 ...

COA上的D值是厂家给定的，其测试的是在固定装载介质中的耐热性。而实际我们需要考察的是微生物在药液中的耐热性，我们都知道，介质不一样，所以表现出来的D值也不一样。
尤其在开发无菌产品灭菌工艺时，测试微生物在药液中的D值就显得尤为重要。

叶非

balance1122 发表于 2015-9-2 16:54
F0是应该大于某个数值，相当于121度下的标准灭菌时间，一般湿热芽孢杆菌D值1.8min，乘以6差不多10min多， ...

你的前半段的回答是对的，后面的就不知道从哪里来的依据了！F0=（LgN-LgN0）XD值。N代表初始的污染物水平，No代表无菌保证能力，D值代表污染菌的D值，通常情况下，灭菌要求能够将10的六次方的污染菌降到百万分之一的水平下，而通常情况下，大多数污染菌的D值都在1左右，所以采用1.根据上面的公司计算出来的F0值为12，这也就是很多地方的Fo值大于12后，认为是过杀的原因。但是这个数值，在FDA那里是不会被接受的。你需要基于你的污染菌来设计的你的灭菌工艺，并能够提供一定的保障值，所以，在实际的过程中，灭菌工艺设计出来Fo值是会远远大于12，一般30以上的会比较多。

balance1122

不用测，一般指示剂都给定了D值，6个对数的灭菌效果就是6倍D值，这就是理论上过度杀灭的时间

邵帅

厂家给定的D值有可能与实际你们的D值不一样  建议测

斯高威尔

balance1122 发表于 2015-9-2 16:38
不用测，一般指示剂都给定了D值，6个对数的灭菌效果就是6倍D值，这就是理论上过度杀灭的时间

在灭菌柜验证里提到F0值，湿法灭菌121摄氏度15min，那F0值就是15min，为什么做验证时要求F0值要大于8分钟搞不懂，直接写15分钟不得了么，；看好多文件都要求F0值大于某个数值，不应该是小于某个数值么，那样的话在更长的时间里灭菌效果才会更好啊

balance1122

斯高威尔 发表于 2015-9-2 16:47
在灭菌柜验证里提到F0值，湿法灭菌121摄氏度15min，那F0值就是15min，为什么做验证时要求F0值要大于8分钟 ...

F0是应该大于某个数值，相当于121度下的标准灭菌时间，一般湿热芽孢杆菌D值1.8min，乘以6差不多10min多，所以一般大于F0大于12就ok，大于15肯定能过度杀灭，大于8min的话一般可能是产品不能121灭菌才用的，但还需结合其他微生物控制手段。

斯高威尔

balance1122 发表于 2015-9-2 16:54
F0是应该大于某个数值，相当于121度下的标准灭菌时间，一般湿热芽孢杆菌D值1.8min，乘以6差不多10min多， ...

乘以六是因为D值是六么

斯高威尔

斯高威尔 发表于 2015-9-2 16:57
乘以六是因为D值是六么

这里的D值应该是1.8min  

balance1122

斯高威尔 发表于 2015-9-2 16:57
乘以六是因为D值是六么

121度灭菌1.8min，微生物负荷下降一个对数，下降6个对数要乘以6

joshua

邵帅 发表于 2015-9-2 16:46
厂家给定的D值有可能与实际你们的D值不一样  建议测

关键是这玩意儿 不好测，一般实验室 几个孢子数还勉强

质量小兵

这个东西不用测，这个东西是能杀灭这种指示剂所需的时间。

yihongshao

D值是芽孢耐热参数，其标识的意义应该是与你实际产品中微生物耐热参数相比较，后者不大于前者验证才有效:)

叶非

balance1122 发表于 2015-9-2 16:38
不用测，一般指示剂都给定了D值，6个对数的灭菌效果就是6倍D值，这就是理论上过度杀灭的时间

好奇葩的回答!不知道你的这个出处在哪里？

叶非

邵帅 发表于 2015-9-2 16:46
厂家给定的D值有可能与实际你们的D值不一样  建议测

这位是什么意思？买回来的生物指示剂还要自己测定D值？

youwenmicro

uiofer 发表于 2015-9-3 06:07
你的前半段的回答是对的，后面的就不知道从哪里来的依据了！F0=（LgN-LgN0）XD值。N代表初始的污染物水平 ...

不好意思，您的解释中有些概念也没说清楚！

叶非

youwenmicro 发表于 2015-9-4 00:59
不好意思，您的解释中有些概念也没说清楚！

总体来说，生物指示剂的D值，对于使用者来说，是没有测定的必要的，只需要采用厂家的COA即可，当然，除非是自己做生物指示剂的！对于D值的研究和测定，使用者是在进行灭菌工艺研究的时候，需要对污染微生物的D值进行测定，甚至需要考虑到污染微生物在不同载体上的D值。这些，是灭菌工艺的来源！在国内， F0大于12认为是过杀，理论来源就是我上面给出的公式，但是Fo大于12是过杀的说法，对于国外来说，很多人是不接受的！
另外，如果你的灭菌工艺验证时候的生物指示剂的D值应该大于你灭菌工艺设计时的D值，否则，你的工艺验证就白做了！
有什么觉得不清楚的，我们可以探讨！

youwenmicro

uiofer 发表于 2015-9-4 06:14
总体来说，生物指示剂的D值，对于使用者来说，是没有测定的必要的，只需要采用厂家的COA即 ...

这要看情况，如果是做最终湿热灭菌产品，并且产品对热敏感无法采用过度杀灭工艺程序时，验证用BI在产品中的D值是必须要测的。

叶非

youwenmicro 发表于 2015-9-8 02:59
这要看情况，如果是做最终湿热灭菌产品，并且产品对热敏感无法采用过度杀灭工艺程序时，验证用BI在产品中 ...

BI是有特定的定义的，污染菌不能叫做BI。你不可能把产品中去加BI，然后测定它在产品中的D值。你需要做的是测试你的污染菌在产品中的D值，然后根据这个来设计你的灭菌工艺，并选择合适D值的生物指示剂用于验证！