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[确认&验证] 生物指示剂D值

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发表于 2015-9-2 16:32:17 | 显示全部楼层 |阅读模式

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进行生物指示剂挑战试验是要测D值么,还有就是D值在灭菌柜的验证中用到了么 ,什么作用?
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药徒
发表于 2015-9-2 23:51:43 | 显示全部楼层
balance1122 发表于 2015-9-2 00:38
不用测,一般指示剂都给定了D值,6个对数的灭菌效果就是6倍D值,这就是理论上过度杀灭的时间

6个对数下降所需的时间与过度杀灭时间是两回事。
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发表于 2018-11-7 11:56:39 | 显示全部楼层
叶非 发表于 2015-9-8 10:46
今天闲点,就和你讲讲为什么灭菌工艺设计的时候,需要测试D值的原因吧。也希望你谈谈你的理解,而不是仅 ...

新人想请教几个问题,可能很外行版主别见笑啊:

1.F0=(lgN-lgN0)X D值 这个公式里,N和No都和污染菌的种类无关,但D值和污染菌的种类有关。我可以理解成N是各种菌的总生物负载,而D是污染菌中有代表性菌种的D值吗?那么怎么来判定哪种菌可作为代表性菌种?是占生物负载中的比重吗,还是在同一介质中比其他污染菌有更高的D值?

2.灭菌工艺设计时的实际D值肯定比生物指示剂的D值小,那其计算出来的F0(F01)值也比用生物指示剂的F0(F02)要小,那我们定的最终灭菌时间是要以哪个为准啊?是要比F02还要长还是只需要比F01长就行了?如果是前者,那我们设计灭菌工艺时测的D值还有啥意义;如果是后者,那么拿生物指示剂做挑战的时候就有可能有不合格的结果出现?

3.其它网友说的要测D值应该就是用生物指示剂作为产品污染菌中的代表菌,测定其在产品环境下的D值,确定灭菌工艺参数,一般情况下嗜热脂肪芽孢杆菌测出的D值肯定比产品实际污染菌的D值高吧,所以最后得出的灭菌时间也比较长,可以包含实际产品污染菌的灭菌时间,为什么这样不行?
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药生
发表于 2015-9-3 21:58:23 | 显示全部楼层
yihongshao 发表于 2015-9-3 09:16
D值是芽孢耐热参数,其标识的意义应该是与你实际产品中微生物耐热参数相比较,后者不大于前者验证才有效
...

这个算是个靠谱点的回答!不过纠正一点,不是与实际产品中微生物的D值做比较,而是进行灭菌工艺设计时的D值做比较。
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药徒
发表于 2016-5-2 12:58:12 | 显示全部楼层
uiofer 发表于 2015-9-4 22:14
总体来说,生物指示剂的D值,对于使用者来说,是没有测定的必要的,只需要采用厂家的COA即 ...

COA上的D值是厂家给定的,其测试的是在固定装载介质中的耐热性。而实际我们需要考察的是微生物在药液中的耐热性,我们都知道,介质不一样,所以表现出来的D值也不一样。
尤其在开发无菌产品灭菌工艺时,测试微生物在药液中的D值就显得尤为重要。

点评

生产生物制剂的厂家可以提供不同D值的生物指示剂,其D值的调节方式其实就是调整生物指示剂中的负载(或者说缓冲液的类型)。你在做灭菌研究的时候,通常情况下,并不需要测试微生物在该药液下的耐热值,因为一般来说  详情 回复 发表于 2016-5-3 10:58
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药生
发表于 2015-9-3 22:07:55 | 显示全部楼层
balance1122 发表于 2015-9-2 16:54
F0是应该大于某个数值,相当于121度下的标准灭菌时间,一般湿热芽孢杆菌D值1.8min,乘以6差不多10min多, ...

你的前半段的回答是对的,后面的就不知道从哪里来的依据了!F0=(LgN-LgN0)XD值。N代表初始的污染物水平,No代表无菌保证能力,D值代表污染菌的D值,通常情况下,灭菌要求能够将10的六次方的污染菌降到百万分之一的水平下,而通常情况下,大多数污染菌的D值都在1左右,所以采用1.根据上面的公司计算出来的F0值为12,这也就是很多地方的Fo值大于12后,认为是过杀的原因。但是这个数值,在FDA那里是不会被接受的。你需要基于你的污染菌来设计的你的灭菌工艺,并能够提供一定的保障值,所以,在实际的过程中,灭菌工艺设计出来Fo值是会远远大于12,一般30以上的会比较多。
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药徒
发表于 2015-9-2 16:38:31 | 显示全部楼层
不用测,一般指示剂都给定了D值,6个对数的灭菌效果就是6倍D值,这就是理论上过度杀灭的时间

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好奇葩的回答!不知道你的这个出处在哪里?  详情 回复 发表于 2015-9-3 21:56
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药徒
发表于 2015-9-2 16:46:09 | 显示全部楼层
厂家给定的D值有可能与实际你们的D值不一样  建议测

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这位是什么意思?买回来的生物指示剂还要自己测定D值?  详情 回复 发表于 2015-9-3 21:59
关键是这玩意儿 不好测,一般实验室 几个孢子数还勉强  详情 回复 发表于 2015-9-2 17:58
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 楼主| 发表于 2015-9-2 16:47:37 | 显示全部楼层
balance1122 发表于 2015-9-2 16:38
不用测,一般指示剂都给定了D值,6个对数的灭菌效果就是6倍D值,这就是理论上过度杀灭的时间

在灭菌柜验证里提到F0值,湿法灭菌121摄氏度15min,那F0值就是15min,为什么做验证时要求F0值要大于8分钟搞不懂,直接写15分钟不得了么,;看好多文件都要求F0值大于某个数值,不应该是小于某个数值么,那样的话在更长的时间里灭菌效果才会更好啊
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药徒
发表于 2015-9-2 16:54:57 | 显示全部楼层
斯高威尔 发表于 2015-9-2 16:47
在灭菌柜验证里提到F0值,湿法灭菌121摄氏度15min,那F0值就是15min,为什么做验证时要求F0值要大于8分钟 ...

F0是应该大于某个数值,相当于121度下的标准灭菌时间,一般湿热芽孢杆菌D值1.8min,乘以6差不多10min多,所以一般大于F0大于12就ok,大于15肯定能过度杀灭,大于8min的话一般可能是产品不能121灭菌才用的,但还需结合其他微生物控制手段。

点评

你的前半段的回答是对的,后面的就不知道从哪里来的依据了!F0=(LgN-LgN0)XD值。N代表初始的污染物水平,No代表无菌保证能力,D值代表污染菌的D值,通常情况下,灭菌要求能够将10的六次方的污染菌降到百万分之一的  详情 回复 发表于 2015-9-3 22:07
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 楼主| 发表于 2015-9-2 16:57:33 | 显示全部楼层
balance1122 发表于 2015-9-2 16:54
F0是应该大于某个数值,相当于121度下的标准灭菌时间,一般湿热芽孢杆菌D值1.8min,乘以6差不多10min多, ...

乘以六是因为D值是六么
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 楼主| 发表于 2015-9-2 16:58:29 | 显示全部楼层
斯高威尔 发表于 2015-9-2 16:57
乘以六是因为D值是六么

这里的D值应该是1.8min  
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药徒
发表于 2015-9-2 17:00:11 | 显示全部楼层
斯高威尔 发表于 2015-9-2 16:57
乘以六是因为D值是六么

121度灭菌1.8min,微生物负荷下降一个对数,下降6个对数要乘以6
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药生
发表于 2015-9-2 17:58:25 | 显示全部楼层
邵帅 发表于 2015-9-2 16:46
厂家给定的D值有可能与实际你们的D值不一样  建议测

关键是这玩意儿 不好测,一般实验室 几个孢子数还勉强
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药徒
发表于 2015-9-3 06:29:50 | 显示全部楼层
这个东西不用测,这个东西是能杀灭这种指示剂所需的时间。
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药徒
发表于 2015-9-3 09:16:24 | 显示全部楼层
D值是芽孢耐热参数,其标识的意义应该是与你实际产品中微生物耐热参数相比较,后者不大于前者验证才有效:)

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这个算是个靠谱点的回答!不过纠正一点,不是与实际产品中微生物的D值做比较,而是进行灭菌工艺设计时的D值做比较。  详情 回复 发表于 2015-9-3 21:58
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药生
发表于 2015-9-3 21:56:38 | 显示全部楼层
balance1122 发表于 2015-9-2 16:38
不用测,一般指示剂都给定了D值,6个对数的灭菌效果就是6倍D值,这就是理论上过度杀灭的时间

好奇葩的回答!不知道你的这个出处在哪里?
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药生
发表于 2015-9-3 21:59:52 | 显示全部楼层
邵帅 发表于 2015-9-2 16:46
厂家给定的D值有可能与实际你们的D值不一样  建议测

这位是什么意思?买回来的生物指示剂还要自己测定D值?
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药徒
发表于 2015-9-4 00:59:58 | 显示全部楼层
uiofer 发表于 2015-9-3 06:07
你的前半段的回答是对的,后面的就不知道从哪里来的依据了!F0=(LgN-LgN0)XD值。N代表初始的污染物水平 ...

不好意思,您的解释中有些概念也没说清楚!

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总体来说,生物指示剂的D值,对于使用者来说,是没有测定的必要的,只需要采用厂家的COA即可,当然,除非是自己做生物指示剂的!对于D值的研究和测定,使用者是在进行灭菌工艺研究的时候,需要对污染微  详情 回复 发表于 2015-9-4 22:14
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药生
发表于 2015-9-4 22:14:02 | 显示全部楼层
youwenmicro 发表于 2015-9-4 00:59
不好意思,您的解释中有些概念也没说清楚!

总体来说,生物指示剂的D值,对于使用者来说,是没有测定的必要的,只需要采用厂家的COA即可,当然,除非是自己做生物指示剂的!对于D值的研究和测定,使用者是在进行灭菌工艺研究的时候,需要对污染微生物的D值进行测定,甚至需要考虑到污染微生物在不同载体上的D值。这些,是灭菌工艺的来源!在国内, F0大于12认为是过杀,理论来源就是我上面给出的公式,但是Fo大于12是过杀的说法,对于国外来说,很多人是不接受的!
另外,如果你的灭菌工艺验证时候的生物指示剂的D值应该大于你灭菌工艺设计时的D值,否则,你的工艺验证就白做了!
有什么觉得不清楚的,我们可以探讨!
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药徒
发表于 2015-9-8 02:59:06 | 显示全部楼层
uiofer 发表于 2015-9-4 06:14
总体来说,生物指示剂的D值,对于使用者来说,是没有测定的必要的,只需要采用厂家的COA即 ...

这要看情况,如果是做最终湿热灭菌产品,并且产品对热敏感无法采用过度杀灭工艺程序时,验证用BI在产品中的D值是必须要测的。

点评

BI是有特定的定义的,污染菌不能叫做BI。你不可能把产品中去加BI,然后测定它在产品中的D值。你需要做的是测试你的污染菌在产品中的D值,然后根据这个来设计你的灭菌工艺,并选择合适D值的生物指示剂用  详情 回复 发表于 2015-9-8 07:17
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药生
发表于 2015-9-8 07:17:51 | 显示全部楼层
youwenmicro 发表于 2015-9-8 02:59
这要看情况,如果是做最终湿热灭菌产品,并且产品对热敏感无法采用过度杀灭工艺程序时,验证用BI在产品中 ...

BI是有特定的定义的,污染菌不能叫做BI。你不可能把产品中去加BI,然后测定它在产品中的D值。你需要做的是测试你的污染菌在产品中的D值,然后根据这个来设计你的灭菌工艺,并选择合适D值的生物指示剂用于验证!
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