生物指示剂D值

mily

有条件就要测吧。

andrea5020

好专业，学习了                                 

youwenmicro

uiofer 发表于 2015-9-7 15:17
BI是有特定的定义的，污染菌不能叫做BI。你不可能把产品中去加BI，然后测定它在产品中的D值 ...

污染菌千奇百怪、多种多样，在验证阶段怎么知道什么菌会被污染？

叶非

youwenmicro 发表于 2015-9-8 09:11
污染菌千奇百怪、多种多样，在验证阶段怎么知道什么菌会被污染？

所以，你在之前会进行收集，并选择代表菌或者和代表菌类似的菌啊！

youwenmicro

uiofer 发表于 2015-9-7 17:33
所以，你在之前会进行收集，并选择代表菌或者和代表菌类似的菌啊！

从你的解释来看，你可能没有做产品特性法灭菌工艺设计和验证方面的实际经验。有些东西不亲自做而仅凭想象是无法理解其实质的。如果没有把握，建议少发言，要不然会误导其他网友。这是我的最终回帖。谢谢！

xylei

尽可能杀灭活的微生物……

叶非

youwenmicro 发表于 2015-9-8 10:00
从你的解释来看，你可能没有做产品特性法灭菌工艺设计和验证方面的实际经验。有些东西不亲自做而仅凭想象 ...

很遗憾，你说的这些我都做过，而且，这些都是EU和FDA注册资料里面所必须的内容！你说的那些，说明你根本就还没有理解到测试D值的含义和测试的原因！你从一开始的方向就错了，又怎么可能得到正确的结论？

叶非

youwenmicro 发表于 2015-9-8 10:00
从你的解释来看，你可能没有做产品特性法灭菌工艺设计和验证方面的实际经验。有些东西不亲自做而仅凭想象 ...

今天闲点，就和你讲讲为什么灭菌工艺设计的时候，需要测试D值的原因吧。也希望你谈谈你的理解，而不是仅仅一句话。
大家都知道Fo的计算公式，F0=(lgN-lgN0)X D值，这是所有灭菌参数设计的来源，无论是你用时间还是用F0来控制，最终都是用的这个公式来计算。其中lgN中的N，是灭菌前的生物负载，通常大家会选用10的六次方，lgNo中的No是无菌保障值，我们通常说的无菌，仅仅是说无菌的保障值是大于百万分之一的，所以这个数值一般就是百万分之一，D值就是污染菌或者说目标菌的D值。在这个公式中，No基本上是定值，也就是百万分之一；LgN中的N，大多数情况下，也可以认为是一个定值，因为10的六次方已经是很高的值了，灭菌工艺设计时，会采用这个数值，但是这个并不是完全的，所以，你需要定期监测你灭菌前的物品的生物负荷，来判定你的灭菌参数是有效的。D值，往往是灭菌设计时的一个最大的变量，原因是N和No都和污染菌的种类无关，但是D值不仅和污染菌的种类，还和污染菌所存在的介质有关。因为不同的菌，在不同的介质中，D值是不同的，在热的良导体中，D值会低，在热的不良导体中，D值会高。如果你按照同样的D值去设计灭菌参数，可能设计出来灭菌工艺就是不合适的了。举个简单的例子，A菌，在A溶液中的D值为1，根据公式，设计出来的灭菌Fo为12，但是在B溶液中的D值为2，设计出来的灭菌Fo就应该是24，你不可能拿A工艺的参数去灭B，虽然仅仅只是一个灭菌溶液不同了，这就是为什么要测试污染菌或者选用代表菌测试在不同载体上的D值得原因。
那么回答原来楼主的问题，我们需要测试BI的D值么？显然是不需要的，因为一旦Fo值确定了，工艺设计好了，我们需要做的是选取合适的生物指示剂，而不是自己再去做一遍厂家的工作。还是用上面的案例，对于A溶液的灭菌工艺，我们选择生物负载10的六次方以上，D值大于1的生物指示剂就可以了，因为这个就是模拟的我的工艺设计时的最差条件，只要证明这个合适就可以了，而对于B溶液，我们需要选择D值大于2的生物指示剂。这也是为什么我们验证时，选择生物指示剂需要按照设计的条件来要求D值的原因，我见过灭菌时间要求30min以上，但是D值只有1.2的方案设计，这种验证，肯定能合格，但是这个合格的数据却不能证明灭菌工艺是合格的，因为标准就是错的。
至于楼主说的，要测试BI在测试溶液中的D值，我就更不明白其中的目的和意义在哪里了？

dehuiwang

uiofer 发表于 2015-9-8 10:46
今天闲点，就和你讲讲为什么灭菌工艺设计的时候，需要测试D值的原因吧。也希望你谈谈你的理解，而不是仅 ...

请教一下，对于B溶液，如果我还选择D值为1的生物指示剂，然后将灭菌时间延长一倍，这样可以吗？这样好像也不对吧，我真的是糊涂了，一团浆糊。

叶非

dehuiwang 发表于 2015-9-9 11:44
请教一下，对于B溶液，如果我还选择D值为1的生物指示剂，然后将灭菌时间延长一倍，这样可以吗？这样好 ...

很显然不是这样！生物指示剂的目的验证已经确定的工艺是否达到要求，你把灭菌时间延长一倍，还是你需要验证的灭菌工艺么？

yuxinyay@163.co

uiofer 发表于 2015-9-9 12:36
很显然不是这样！生物指示剂的目的验证已经确定的工艺是否达到要求，你把灭菌时间延长一倍，还是你需要验 ...

如果是新车间 新产品 前期没有污染菌的数据 该如何测定D值呢？

叶非

yuxinyay@163.co 发表于 2016-1-5 17:30
如果是新车间 新产品 前期没有污染菌的数据 该如何测定D值呢？

可以选择比较保守的方案啊！用常见菌或者典型菌代替！

张必府

uiofer 发表于 2015-9-4 22:14
总体来说，生物指示剂的D值，对于使用者来说，是没有测定的必要的，只需要采用厂家的COA即 ...

COA上的D值是厂家给定的，其测试的是在固定装载介质中的耐热性。而实际我们需要考察的是微生物在药液中的耐热性，我们都知道，介质不一样，所以表现出来的D值也不一样。
尤其在开发无菌产品灭菌工艺时，测试微生物在药液中的D值就显得尤为重要。

张必府

uiofer 发表于 2015-9-4 22:14
总体来说，生物指示剂的D值，对于使用者来说，是没有测定的必要的，只需要采用厂家的COA即 ...

“另外，如果你的灭菌工艺验证时候的生物指示剂的D值应该大于你灭菌工艺设计时的D值，否则，你的工艺验证就白做了！”

这两天一直在纠结这个生物指示剂D值的测定问题，正好看到你们交流，我们讨论下，上面这句话中“灭菌工艺验证时候的生物指示剂的D值应该大于你灭菌工艺设计时的D值”，我们如何得出？
是将生物指示剂中的微生物直接接种至药液中进行D值的测定吗？

叶非

张必府 发表于 2016-5-2 12:58
COA上的D值是厂家给定的，其测试的是在固定装载介质中的耐热性。而实际我们需要考察的是微生物在药液中的 ...

生产生物制剂的厂家可以提供不同D值的生物指示剂，其D值的调节方式其实就是调整生物指示剂中的负载（或者说缓冲液的类型）。你在做灭菌研究的时候，通常情况下，并不需要测试微生物在该药液下的耐热值，因为一般来说，微生物在药液中的D值不会发生变化，如果药液并非某一类缓冲体系的话。测试D值的方法，USP中就有。

叶非

张必府 发表于 2016-5-2 13:06
“另外，如果你的灭菌工艺验证时候的生物指示剂的D值应该大于你灭菌工艺设计时的D值，否则，你的工艺验证 ...

你在做灭菌工艺设计的时候，就会预期你需要杀灭的微生物的最大D值是多少，也就是说只要你的生物指示剂的D值大于你的灭菌工艺设计时就可以了。比如说：你工艺设计的时候，你的微生物的D值是2.5，你验证时候的生物指示剂的D值也必须大于或者等于2.5，如果低于这个值，按照你设计的灭菌工艺，肯定是可以的，那么就失去了工艺验证的意义了。

张必府

uiofer 发表于 2016-5-3 11:01
你在做灭菌工艺设计的时候，就会预期你需要杀灭的微生物的最大D值是多少，也就是说只要你的生物指示剂的D ...

我们往严格的说，实际上研发一个新产品的灭菌工艺时，我们是不知道产品的耐热菌是哪种，D值是多少，所以一般都是选择嗜热脂肪芽孢杆菌作为耐热挑战菌，并且灭菌工艺要满足SAL不超过10的负六，其实这是一种非常极端的测试方法。也许日常当中根本就不会存在这么耐热的菌，但就是因为实际当中的不确定性，所以验证才选择最严苛的条件进行。

既然选择了最严苛的条件，那么在开发灭菌工艺时，就很有必要测定该嗜热脂肪芽孢杆菌在该药液中的D值，来计算你的最少F0值，确定其最终的灭菌参数。

而厂家给的D值是在其固定的介质中测得的，比如纸片、自含式培养基等介质，与真实的药液还是有区别的。

张必府

uiofer 发表于 2016-5-3 10:58
生产生物制剂的厂家可以提供不同D值的生物指示剂，其D值的调节方式其实就是调整生物指示剂中的负载（或者 ...

不同的药液，其粘稠情况也不一样，其D值差别还是蛮大的。

黎明曙光

叶非 发表于 2016-5-3 10:58
生产生物制剂的厂家可以提供不同D值的生物指示剂，其D值的调节方式其实就是调整生物指示剂中的负载（或者 ...

微生物在药液D值不会发生变化，是谁告诉你的，

叶非

黎明曙光 发表于 2017-9-14 11:37
微生物在药液D值不会发生变化，是谁告诉你的，

微生物在同一种药液中的D值会发生变化么？