【讨论】中国药厂目前的验证工作是越来越有效还是越来越无效

航行

中国药厂目前的验证工作是越来越有效还是越来越无效
1.什么是验证：是证明任何操作规程（或方法）生产工艺或系统能够达到预期结果的一系列活动为验证。
2.验证是一项工作，这是毋庸置疑的！那么，我们制药行业大多数企业的验证活动有效么？我们认为，不仅不能够证明有效，而且验证结果越来越无效。

为什么这么说呢？正是因为验证工作是一项严谨的、科学的查证工作。但是，我国现在的药厂绝大多数把验证当做迎接GMP及各种检查时基础的条件，而不是把验证当做一个系统的、整体的、合理的、科学严谨的工作来考虑；还是在被动的执行！

举例证明验证工作越来越无效理由如下：
1、目前中国60%-70%中小企业设备老化导致设备数据参数不稳，就会严重影响工艺不稳定，人为控制占主导。
2、大部分国内企业SOP模板化、不同企业同一个SOP，验证内容基本一致，主要以抄袭为主。
3、实际工艺与生产工艺不一致。（蒲公英论坛调查）
论坛调查表明 ：工艺一致的企业：占有百分率：12.48%，那么工艺不一致的企业占有百分率是：87.62%。
4、中国中药品种多但是80%以上生产工艺与注册工艺不一致，我们想要重新申报更改工艺这条道路又是及其艰难，应该说暂时是行不通的。
5、国家控制基本药物价格，每个企业销售部门每年都要在各个省会招标，每家的价格底就会允许进入该省份销售药物，这样直接影响我们的产品质量。市场竞争的压力，原料价格的多样化，生产企业为降低成本，只能选择价位低的产品，每个人都知道“一份价格，一分货。”这句话对我们药厂也是一样的起作用。


所以综合上诉内容：我们的思维方式、经济环境、审核条款、《GMP指南》，以及药物审评制度等等教条主义的要求，带来无法解决的恶性循环。导致我们验证只流于形式，我们的思想意识中没有形成科学，严谨的管理方式！当然，我们也承认有少数企业“宣称”确实做到与欧盟接轨，我们所指的是国内大多数企业存在的一个共性问题！

因此我方观点是“验证是有用的科学行为！但是中国药厂目前的验证工作是越来越无效。

yuansoul

恩，言简意赅。

yuansoul

意林枫 发表于 2015-4-16 08:00
中国药厂目前的验证工作是越来越有效的,楼主不能一叶障目不见泰山，更不能闭门造车，就出来说整个中国的验 ...

1、首先说，一叶障目是一个褒义词。粉刺的就是古代的书呆子（参看 《淮南子》）
2、楼主没说整个中国的验证无效。你任意扩大了范围，很多汽车行业、电子工程行业就很有效哦。例如：华为。
3、“既然验证是证明任何操作规程（或方法）生产工艺或系统能够达到预期结果的一系列活动为验证。那么楼主的以下例子就不成立！”  什么例子？具体说。
4、“楼主明确承认验证是一项科学的工作！那么事实证明验证是有效的。” 这个皮尔逊相关系系数有多大？ 拿出数据来说明想关性。没有数据说话本身就是违背了你说的验证本意。
5、“目前把验证作为迎接GMP及各种检查时必须的条件” 不是楼主说的哦，是GMP条款说的。
6、“不能代表目前药厂；反而证明了其有效性，因为目前不能通过GMP认证检查的可能有这些企业；检查时没发现飞检查出吊销GMP证书的有这些极少数。” 更加说了验证本身越来越无效啊，要不咋被吊销了呢。
7、“生产与注册工艺不一致，作假验证，或者说验证作假（我相信你们的验证数据95%都是真实有效的。。。。。。。。。。）这个逻辑基于《周易》？
8、”目前质量源于设计的理念” 你都说这个是理念，连概念都不算啊。亲。 再说了，你口口声声说“质量源于设计”，那么你一定知道这个词语英文原文是什么？出自什么时候？那本书？谁说的？
9、“已被运用于产品的开发，从研发至中试生产都要经过验证”你要区分 研发阶段 验证 与  确认 的关系和定义。
10、在上市前能够通过验证（姐 ，应该是确认）。
11、从而规避了不能通过验证的风险。 你说的是注册研究，不代表 正式产品。
12、证明了在中国药厂目前的验证越来越有效！（从事产品研发的同仁可以证明，是啊？  @四叶草 你说呢？）
13、“另外目前注册工艺通过补充申请来实现与生产工艺的一致性，并通过验证。。。。“ 确认，再次强调，你要明确 验证 与 确认 的区别。以及各阶段 名词的定义和适用范围。再者说，你总在使用注册方面的事情来佐证生产阶段，明显是对自己生产阶段 验证科学性有效性  的不自信啊。说明你已经加入了 反方行列。
14”第二楼主强调人、机、料、法、环问题多，如研发没做好、工艺不成熟、厂房问题多、设备故障多，所以在这种状况下，验证越来越无效；” 楼主哪行 说了 这几个字了。。。恕我眼拙啊。。。
15、“提醒楼主注意，不满意≠无效，更≠越来越无效；反方能够看到种种乱象，不满种种现实，说明了大家认识的进步、思想的提高，对验证的有了更深刻、正确的认识，也说明了大家在下面“都”在做有效的验证。。。。。。。。的说法是主管臆断，更加违背了验证以及辩论需要客观证据的原则。

16“随着国家总局对检查员的培训，检查员和我们一样也走出了验证的迷雾；目前大部分企业验证工作还是越来有效的。” 煎茶员  培训 的事情。。。你问问讲师好了。科学性这个。。。实在是无法恭维。
17、2010版GMP，引入风险评估后，哪些该验证哪些不需验证，在98版验证基础上有了明确的取舍，验证目的更明确了，验证效果就显而易见了，中国药厂目前的验证工作是越来越有效了！ 你好好看看 https://www.ouryao.com/thread-272903-1-1.html

18、反方说中国目前的药企达不到这种水平和高度是因为反方看到的仅仅是极个别现象，不能代表中国药厂的主流，（增加你说无效，说明本身这就是有效的，因为没有比较，只楼主说中国的验证越来越无效，只是因为你们抽签抽中反方而已，并不代表你们的验证真的越来越无效，我们也充分理解辩友门的复杂心理。正式因为楼主看到了大数据，才有资格站在这里辩论。 你说的个别现象的 观点 ，只能说是对于：置信概率 这个名词认识还有偏差。建议你执行CAPA。

yuansoul

cph2345 发表于 2015-4-16 08:37
楼主的理由不是验证造成的，是你们的企业的管理问题。楼主本末倒置。

目标很好，方向正确，结果呢？实现不了的期望只能是黄粱梦。

yuansoul

变来变去，就算是投票 支持一方 也无非 是建立在美好愿望 的 主管 意图 基础上的。也就是说：事实证明 就是“中国药厂目前的验证工作是越来越有效还是越来越无效 ”


阿门。

yuansoul

快来 投票，辩论。


@愚公想改行
@华佗
@大呆子
@了了.
@紫苏叶
@咕咕
@蒲公英
@豚鼠
@jjb2005
@曙光在前头
@lttz
@怀谷
@冰城
@雷峰
@巴西木
@huigenghao
@好时光
@圣剑之心
@hengjiang
@静夜思雨
@wts
@石头968
@沁人绿茶
@阿特拉斯老杨
@bruce2020
@毒手药王
@重新开始
@彩虹
@红茶.
@河西智叟
@仲夏秋夜云
@意林枫
@皇后
@阿顺
@Fay
@蜗牛98
@小洁
@晨阳
@陈皮
@厚德载物008
@一沙一叶
@药窕淑女
@xcl308

yuansoul

陈皮 发表于 2015-4-16 15:28
问道有先后，术业有专攻。
不懂说啥。

那就按照随机原则选一个吧。同意，或者不同意。

yuansoul

赢者无悔 发表于 2015-4-16 15:39
要抓执行性。

对啊。问题是，辩论是在说 结果如何 。而不是展望未来。

huigenghao

yuansoul 发表于 2015-4-16 14:13
变来变去，就算是投票 支持一方 也无非 是建立在美好愿望 的 主管 意图 基础上的。也就是说：事实证明 就是 ...

火星人，看看我的理解是否对：
认为“中国药厂目前的验证工作是越来越有效还是越来越无效”是这样的。

1.是基于实际的验证工作与法规或者良好的愿望之间的差距越来越大。之前是不理解验证，纯造假。现在对于验证的理解更加深入，但是实际做到的与之差距是越来越大。
2.实际的验证工作的前提条件没有满足就开始验证，纯粹是为了过GMP。或者说验证工作就不是验证工作。因为目前的实际操作根本就符合验证工作的前提条件，也可以做现在的验证工作不能叫做验证，应为他不符合验证的定义，而是纯粹的过GMP，而人们对于验证的理解却在不断的深入。但是目前实际的操作却停留在之前的阶段。

请拍板  @yuansoul   

yuansoul

huigenghao 发表于 2015-4-16 15:50
火星人，看看我的理解是否对：
认为“中国药厂目前的验证工作是越来越有效还是越来越无效”是这样的。
...

挺好。不用拍了。你直接选择和我一个阵营，并投票就行了。

huigenghao

yuansoul 发表于 2015-4-16 15:52
挺好。不用拍了。你直接选择和我一个阵营，并投票就行了。

其实这个道理很简单:
随着新技术的不断发展，我们对于验证的要求也越来越高，理解也越来越深入。但是我们目前所谓的“验证”（验证应该是有前提条件，也是有标准的，不符合的，是否认为不能称之为验证，但是为了GMP检查，姑且称之为验证。我们应该还原验证的本质）还停留在造假的阶段。
一个在向前发展，一个在停滞不前，那么是不是可以说：中国药厂目前的验证工作是越来越有效还是越来越无效

是吧，火星人老师？

河西智叟

验证是一种有效的工具，但不同人的目的，也可以使有用的工具归于无效。。。这个又可以回到作假的那个辩论上去了。。。元狩，这个问题，哥们挺你。。。

qdxuanyu

只说一条，检查的人有几个真正接触过生产

civgguo

本人作为验证的工作人员，认为验证工作是趋向无效的。我的论点主要有如下几个方面：
1、验证工作是服务于并服从于生产的，制药有需要，任何的验证都可以根据需要制造出来。
2、验证被监管当局和很多管理人员神化，不能根据客观的实施发挥应有的作用。
3、虽然验证可以很好的保证质量，但是在实际管理中，验证的资源配置是最后的薄弱环节，我认为，与其他GMP事务相比，验证的管理，质量风险的管理的进度及效果兼职可以用步行与高铁的差距来描述。
4、既然验证数据是提供必要的支持的，所以，从管理的角度来看，验证的实施及数据采集应该是一个国家认可的程序，而企业的数据采集过程及数据的管理是否规范，都不肯定。从管理的规范化来看，所采集的数据本身就是无效的，所以验证获得数据的效力性就不敢肯定。

yuansoul

静夜思雨 发表于 2015-4-16 08:27
无菌厂家是越来越有效，非无菌口固是越来越无效。

赶紧投票

王晓峰

“火星人”你这不是点名让这“地球人”来回答辩题嘛，我哪有你那高水平，不过既然点名了，硬着头皮也要出来胡弄一下，我的观点：这个辩题最终不是谁对与谁错或者是谁的立据成立或不成立的问题，在我看来正反双方从立据上来说则是一个既对立又统一的认识问题。其实，验证工作和制药生产都是一回事，作假不作假，真实不真实还在于做事的是什么人，这种情况就像人制订法律是用来约束人们犯罪的，但照常会有人去犯罪一样，这里边的犯罪可能包括几种情况，一种是有意去犯罪；一种是无意去犯罪；还有一种是被逼去犯罪的或被冤枉的。提出验证本身的出发点是对的，但在实施过程中出现作假和为了验证而验证的事实也是有的，不可否认并且非常严重，这而一方面与企业的人有关，同时也与我们的监管行为有关，大家通过这次辩论把问题的症结在那找出来，引导企业向正确的方向去发展才是重要的。为了把事情辨明，我可以给你投一票，但不等于完全同意你的观点，得罪之处请谅解！

yuansoul

意林枫 发表于 2015-4-16 23:17
新版GMP实施，那个药厂的验证不比以前做的有效？也就是说中国药厂目前的验证工作是越来越有效

如果你认为数量多就是有效，也是一种思路，根据你说的所谓95%置信概率的话。。。。n大了总会遇到一次验证是真实、科学的。

yuansoul

意林枫 发表于 2015-4-17 00:12
作为质量人，你对现实太悲观了！似乎你是不小心站错了位置，我所了解的大部分企业目前的验证都是越做约有效 ...

1、亲说：“作为质量人，你对现实太悲观了！似乎你是不小心站错了位置，我所了解的大部分企业目前的验证都是越做约有效的” 古语云：首孝悌，次见闻，学某术，识某文。多到大城市走一走，见见世面，比如铁岭。
2、语文老师说：只看自己圈内一点，不观大局。没事，走出太阳系，围观全宇宙。

2、亲说：”楼主没说整个中国的验证无效。你任意扩大了范围，很多汽车行业、电子工程行业就很有效哦。例如：华为。说了什么？你听听录音再来回复好不！”       现场的事情和这里辩论无关。主席教导你说：现场的yy真是太差了，连打孩子的声音都没有。

3、亲说：“既然验证是证明任何操作规程（或方法）生产工艺或系统能够达到预期结果的一系列活动为验证。那么楼主的以下例子就不成立！”  什么例子？具体说。1至5统统不成立！         统统不成立的话。。。你就是否定 @豚鼠 对论坛后台 统计数据真实性。 @豚鼠   虽然认为自己是临时工，但是工作还是很努力的。

4、亲说“楼主明确承认验证是一项科学的工作！那么事实证明验证是有效的。” 这个皮尔逊相关系系数有多大？ 拿出数据来说明想关性。没有数据说话本身就是违背了你说的验证本意。你的验证结果保证你的药品质量，市售药品不通过验证你能投入到市场？故意造假的假药除外-   也就是扣除了造假后现实的小龙族验证形势一派大好。。。你自己看看坛子里面统计验证真实性结果吧。扣除不合格数据来造就验证结果是合格的本身就说明了验证现在越来越差，说了这么多年了，还在踢出不合格数据。

5、亲说：“目前把验证作为迎接GMP及各种检查时必须的条件” 不是楼主说的哦，是GMP条款说的。是GMP说的，我没说是楼主发明创造的。我的意思是楼主不能因为GMP要求去做无效的验证。我的表达没有说清楚。  太好了，知错就改是好现象，继续努力，认识到验证越来越无效就是最好的结果。


6、亲说：“不能代表目前药厂；反而证明了其有效性，因为目前不能通过GMP认证检查的可能有这些企业；检查时没发现飞检查出吊销GMP证书的有这些极少数。” 更加说了验证本身越来越无效啊，要不咋被吊销了呢。是有效呢还是无效呢？，做无效验证必死，今天不死早晚要死。 你还是承认了造假和无效验证存在，而且还活着，更说明了验证越来越无效啊。因为，造假都不是立刻死，那造假的就会越来越多，参看《达尔文进化论》


7、亲说：“生产与注册工艺不一致，作假验证，或者说验证作假（我相信你们的验证数据95%都是真实有效的。。。。。。。。。。）这个逻辑基于《周易》？我就是这么理解的，你认为有问题明年去天津听你讲《周易》。 哦，看情况吧，因为验证工作越来越无效后，我就讲《三国演义》了。

8、亲所：”目前质量源于设计的理念” 你都说这个是理念，连概念都不算啊。亲。 再说了，你口口声声说“质量源于设计”，那么你一定知道这个词语英文原文是什么？出自什么时候？那本书？谁说的？自己度娘，嘿嘿  那就是你人云亦云弄了很多次，说明你状态很稳定，趋势没有明显差异。


9、亲说：“已被运用于产品的开发，从研发至中试生产都要经过验证”你要区分 研发阶段 验证 与  确认 的关系和定义。工艺验证与工艺确认没有实质上的区别吧。   你自己都不自信啊。工艺验证 是在 工艺确认之后，工艺确认是工艺转移中很重要的过程和步骤。。。。你找个机会吧。。。我最近要在协会里面讲工艺验证。你可以聆听。不过是收费的项目。


10、亲说：在上市前能够通过验证（姐 ，应该是确认）。亲，我习惯说验证  哦，那就是说以你一直认为“验证工作越来越有效”仅仅是一个个人主观判断，并且是个惯性判断，惯性随着质量的增大而增大。改变惯性需要做功，你需要做很多功课，从《史记》开始吧，要不从《吕氏春秋》开始也行。。

11、从而规避了不能通过验证的风险。 你说的是注册研究，不代表 正式产品。研究的最终是产品  产品完成包装后才是成品。不包括成品稳定性研究的产品稳定性研究是不全面的。再说了，注册申请就一定批复么？没有批复的生产文号何来最终成品呢？你这个违反药品管理法的。我挖了一个坑，你就跳，这样不好。

12、亲说：证明了在中国药厂目前的验证越来越有效！（从事产品研发的同仁可以证明，是啊？  @四叶草 你说呢？）；让花花自己说，你不要诱导 她，吓跑了。

13、亲说：“另外目前注册工艺通过补充申请来实现与生产工艺的一致性，并通过验证。。。。“ 确认，再次强调，你要明确 验证 与 确认 的区别。以及各阶段 名词的定义和适用范围。再者说，你总在使用注册方面的事情来佐证生产阶段，明显是对自己生产阶段 验证科学性有效性  的不自信啊。说明你已经加入了 反方行列。那是你的理解，我还是那句话，习惯了说验证。   不是理解，是规定，要尊重政府机关的规定，以及吴军老师、马义玲老师。。。。等老师们参与撰写的“GMP指南”。当然了，书里面很多错误。



14亲说：“第二楼主强调人、机、料、法、环问题多，如研发没做好、工艺不成熟、厂房问题多、设备故障多，所以在这种状况下，验证越来越无效；” 楼主哪行 说了 这几个字了。。。恕我眼拙啊。。。继续听录音   现场已经结束了，这里是另一个辩论，你不能坐在“回音壁”里面哦。


15、亲说：“提醒楼主注意，不满意≠无效，更≠越来越无效；反方能够看到种种乱象，不满种种现实，说明了大家认识的进步、思想的提高，对验证的有了更深刻、正确的认识，也说明了大家在下面“都”在做有效的验证。。。。。。。。的说法是主管臆断，更加违背了验证以及辩论需要客观证据的原则。事实证明   事实就是现在很多企业被吊gmp证书，还有的直接吊销生产许可证。在实施 gmp认证前，反倒是活蹦乱跳的，挺好。

16亲说：“随着国家总局对检查员的培训，检查员和我们一样也走出了验证的迷雾；目前大部分企业验证工作还是越来有效的。” 煎茶员  培训 的事情。。。你问问讲师好了。科学性这个。。。实在是无法恭维。你不能否认现状  我没否认现状啊，所以不敢恭维。


17、2010版GMP，引入风险评估后，哪些该验证哪些不需验证，在98版验证基础上有了明确的取舍，验证目的更明确了，验证效果就显而易见了，中国药厂目前的验证工作是越来越有效了！ 你好好看看 https://www.ouryao.com/thread-272903-1-1.html ；学习过，对于验证的风险评估是有效的。 对吧，就是你学习后才认识到原来验证一直是错的。你说这个“指南”都是错的话，要舞蹈全体小龙族。。。。那么错的验证方案造就了错的验证结果，不就是越来越无效么？

18、亲说：反方说中国目前的药企达不到这种水平和高度是因为反方看到的仅仅是极个别现象，不能代表中国药厂的主流，（增加你说无效，说明本身这就是有效的，因为没有比较，只楼主说中国的验证越来越无效，只是因为你们抽签抽中反方而已，并不代表你们的验证真的越来越无效，我们也充分理解辩友门的复杂心理。正式因为楼主看到了大数据，才有资格站在这里辩论。 你说的个别现象的 观点 ，只能说是对于：置信概率 这个名词认识还有偏差。这是他们自己说的。   他们是？把名字列出来吧。

yuansoul

意林枫 发表于 2015-4-17 00:12
作为质量人，你对现实太悲观了！似乎你是不小心站错了位置，我所了解的大部分企业目前的验证都是越做约有效 ...

继续辩论。

yuansoul

aemhere 发表于 2015-4-16 08:21
验证活动本质上是质量数据的收集和分析的过程。有效还是无效与验证的目的有关，想应付的就无效，想认真的就 ...

对吧。所以说，应付的人越来越多，所以验证就是越来越无效。