吵起来了——都是验证惹的祸

靓妹

yuansoul 发表于 2014-5-22 08:41
1、取样效率（取样回收率？）在确认后，通常不再纳入计算公式。

2、先要评价10ppm和0.1%哪个更低。

第1条，我认可。
第2条，当然知道哪个更低，但也要考虑实际能不能达到，还有就是医药中间体有没有必要这么严格。
第3条，什么方法取样是根据具体设备来定的，而且公式中的取样方法只是针对最终的方法。比如反应釜，主要是淋洗法，难清洁的局部采用擦拭法，所以，算残留时还是用淋洗法。

fangyuan5

10ppm是最严格的限度要求，如果我的记忆没有错误的话，这个标准可以使用与激素或抗生素的计算标准。（官方出处有哪位大大提供下）
而一般的产品实际上是需要评估产品降解物或者原辅料等其他的残留的情况，也就说要有对检测物的说明理由。

靓妹

于磊 发表于 2014-5-22 09:01
淋洗水取样其实取够检验量就可以了，而实际真正应该讨论的是淋洗水用量，根据允许的总残留计算的浓度在你用 ...

是的，我非常同意您的观点。所以，请您参与59楼的讨论。谢谢！

靓妹

fangyuan5 发表于 2014-5-22 09:16
10ppm的意思就是上批生产产品残留到设备上的物料总和不能超过下批产品最小批量的10ppm。

比如一个车间 ...

同意您的三个观点。请您参与59楼的讨论。谢谢！

yuansoul

靓妹 发表于 2014-5-22 09:22
第1条，我认可。
第2条，当然知道哪个更低，但也要考虑实际能不能达到，还有就是医药中间体有没有必要这 ...

10ppm在米老鼠那边可是食品方面的一个限度。

快活王

靓妹 发表于 2014-5-22 08:37
我对比了我们的公式，实际跟您是差不多的。
差异仅仅为以下三点：
1、您的公式中没有乘取样效率，所以 ...

先说第一点，你的标准是不应该包含取样效率的，标准就是标准。如果你是定量检测的话，你应该用你的检测结果除以取样效率，从而得出设备中真实的残留，再与标准进行对比。如果你是用限度检测的话，那我的公式中就应该加入取样频率。

靓妹

yuansoul 发表于 2014-5-22 09:29
10ppm在米老鼠那边可是食品方面的一个限度。

哦，照您分析，10ppm在药界（包括医药中间体）已经是最低要求了？
那千分之一的说法又是哪位专家推导出来的呢？

yuansoul

靓妹 发表于 2014-5-22 09:35
哦，照您分析，10ppm在药界（包括医药中间体）已经是最低要求了？
那千分之一的说法又是哪位专家推导出来 ...

貌似也是来源于FDA的一篇文献。当时内容基本酱紫的：清洁有效性通常认为需要达到一个数量级，即：清洁后物质量/清洁前物质量<=0.1；同时考虑到生物活性的降低有效性（参考LED50）需要不小于1/10；安全因子通常选择1/10。连乘后就是1/1000

fangyuan5

靓妹 发表于 2014-5-22 09:17
至于我公式中的“淋洗水量”（按体积算和按重量算一样），就是您公式中的“末次冲洗液体积或最终淋洗水体 ...

一、B是对的，清洁过程所用到的水或碱液等等都是清洁操作。取样操作是要等清洁操作完成后进行的，也就是说这部分的操作没有在清洁规程上，在清洁规程上所使用的水就是为了清洁残留，如果用水少了，达不到要求，就必须增加用水量，或者用碱量等。
二、淋洗量和你的限度标准有关，实际上限度是和你的设备面积和淋洗体积有关，和你釜大小无关，釜的体积不参与计算。这个问题实际上在我上一个回复中可以看到。

yuansoul

靓妹 发表于 2014-5-22 09:35
哦，照您分析，10ppm在药界（包括医药中间体）已经是最低要求了？
那千分之一的说法又是哪位专家推导出来 ...

并不是最低要求，先要分析毒性HACCP风险分析，然后是溶解度和吸附性，两个因素评价后不应高于10ppm

药仙

靓妹 发表于 2014-5-22 09:17
至于我公式中的“淋洗水量”（按体积算和按重量算一样），就是您公式中的“末次冲洗液体积或最终淋洗水体 ...

我认为清洗效果和清洗方法验证不能靠一种方法进行，应该用两种以上的取样方法相互认证，建议你参照验证指南中的方法学进行验证

hongwei2000

靓妹 发表于 2014-5-22 09:17
至于我公式中的“淋洗水量”（按体积算和按重量算一样），就是您公式中的“末次冲洗液体积或最终淋洗水体 ...

争议一的B应该是有些问题的，他是把淋洗法按照擦试法去理解了。要知道你验证的是清洁的效果，到最后一轮清洁时已经是最后一次了，这次清洁干燥后就用于下一次投料了，你不需要再洗一次用于检测，这与你正常生产也是不同的。
争议二我不好说，理论上说看似应该有一定关系，但还有不同厂家、不同设备的能力问题。举个简单但难听的例子，有人家的马桶6L水冲大便可能也冲不干净，但有人家的可能3L就好了。

快活王

靓妹 发表于 2014-5-22 09:17
至于我公式中的“淋洗水量”（按体积算和按重量算一样），就是您公式中的“末次冲洗液体积或最终淋洗水体 ...

争议1：PDA的指南中规定末次淋洗水可以取最后一次的淋洗水（清洁水），也可以在清洁之后再加入溶剂来萃取残留，都是可以的。但各有利弊，请查看PDA指南；
争议2：无论淋洗水是最后的一次冲洗液还是清洗结束后再加入的溶剂，都应该和设备的体积相关，毕竟淋洗水太少了之后根本不能覆盖整个设备的表面，可能某些部位的残留就取不下来，这也是为什么擦拭法为什么常陪着淋洗法一起用。
欢迎讨论。

冰城

靓妹 发表于 2014-5-21 18:04
谢谢您的提醒。
我们是根据具体设备选用淋洗法或擦拭法的，请看我在30楼的回复。
物料溶解度和取样方法 ...

建议套用指南的公式进行淋洗和擦拭的残留量确认，除非你们的人能够说清楚这个公式怎么来的，我找了好久也没见过这么个公式。

于磊

清洗水用量：我做清洁验证的时候是基于以下两点来定。1.检验方法的检测限。2残留物质的饱和浓度。但是根据59楼的描述，系统即无喷淋，也没有走循环，很难保证淋洗水会充分接触到设备的直接接触药品的表面，其回收率比较担心。所以反应釜易于擦拭取样的部位尽量擦拭取样。另外淋洗水的残留浓度接受标准应考虑其接触面积再结合单位面积允许的残留量制定

于磊

难于取样的部位淋洗水取样，但接受标准不能按整体残留计算

于磊

这种情况10ppm的标准更适合，但前提是你的残留物浓度与TOC值要有线性关系，将10ppm的浓度值换算成TOC数值！

靓妹

药仙 发表于 2014-5-22 09:45
我认为清洗效果和清洗方法验证不能靠一种方法进行，应该用两种以上的取样方法相互认证，建议你参照验证指 ...

是的，刚问过做取样方法和分析方法验证的人，的确是两个方法同时做的。

nunqing

cgc717 发表于 2014-5-21 16:28
如楼主所述那样，还真有这个可能

天师真逗      .........何解

nunqing

无为 发表于 2014-5-21 16:30
怎么取？
谁主张，谁取样

妙