再论在线粒子计数器采样头采样量的选择问题

sqg116

记得曾经在以前的帖子中对于采用2.83L还是28.3L采样量的探头作为在线监测采样头时打了一个比方说这是芝麻绿豆大的事，结果遭到一蒲友的批评说这不是芝麻绿豆大的事，制药无小事。当时并未辩驳，现做一些辩解。我所比方的芝麻绿豆是比如采用头的大小同单向流面积的对比，都很小，一个是芝麻大，一个是绿豆大。不是指事情不重要，随便搞搞都行。在2010版GMP实施问题解答的书里对这个问题的阐述的大意是：洁净室等级确认需要1立方米，我们的确认是需要能及时有效的发现污染事件，因为2.83L的采样量相对于1000升来说，太少，不够及时，应该采用28.3L的。那照我说100L的更及时，1000L的才符合要求，因为我们现在基本上都是以1分钟作为一个采样周期，那只有1分钟取到1000升或以上，才够作为洁净室等级确认的标准采样量。
这样显热是不对的。
我们回过头来仔细想想，在线监测的目的是及时有效的发现污染事件，以便及时作出处理。那么如何能及时的发现呢？我认为以下几点应重点考虑：
1.足够多的采样点；
2.采样点位置选择足够合理；
3.每次判断是否污染的间隔时间足够短，如1s/次；
4.每个采样点的采样量足够大，如1000L/min。当然是不可能的；
5.采样头应等速采样，对正常生产不造成不良影响。
……
试想，如果有污染事件发生在你面积在数平米的A级区时，最能及时发现污染的系统是什么样的。可能性由大到小：点布置最合理，判断间隔最短，采样量最大的。

其实，我们知道，如果真有污染事件发生，布在同样位置的2.83L或28.3L的采样头都能发现（从等速采样原来算出来，二者采样口面积比在1平方厘米：10平方厘米左右，你说这个污染事件能正好发生在28.3L探头测的到，而2.83L测不到的区域吗？可能性很小）。当然，话又说过来，28.3L从准确度上来说肯定是比2.83L高一些，但这不是系统准确度最重要的影响因素，也不能一口武断的咬定不可用2.83L的探头。反正我觉得只要布置合理，一样能达到很好的效果。

哎，一个芝麻绿豆大的事都啰嗦了这么多。GMP真不好干啊。

kington

有道理，GMP就是这样，很多东西细细想想，似乎也是站不住脚的

魅力暴君

我之前问过一次类似的帖子，可惜沉了，这个顶起啊！

sqg116

是的，我们可以打一个极端一点的例子：28.3L的布5个点的系统与另一个2.83的布10个点的系统，你说谁更可靠？呵呵，GMP=give money pass的时代已经过去了。企业如果不好好的做内功，可能是money 给了，但是pass不了。

shen303

有道理，支持。感觉测试间隔时间倒是应该考虑的。

石头968

哈哈，说的很有道理，在线监测，主要是及时发现超标事件。
不过也有点不太合理，在不影响流型组织的情况下，当然是采样量越大，越容易发现问题。
我来复制几节我的课件吧。

石头968

一、在线监控要求：
1、应对A级区关键操作的全过程进行粒子监控。
处于未完全密封状态下产品的操作和转运，如产品灌装（或灌封）、分装、压塞、轧盖等。
直接接触药品的包装材料、器具灭菌后的装配以及处于未完全密封状态下的转运和存放。
无菌原料药的粉碎、过筛、混合、分装。

2、监测频率、取样量，应能及时发现人为干预、偶发事件、任何系统的损坏。
3、B级区类似于A级区，采样频率采样量可以调整。
直接接触药品的包装材料、器具灭菌后处于完全密封容器内的转运和存放。
洁净区人员活动频次较高的区域。
4、C级区要求风险评估确定。D级区不做要求。

石头968

粒子采样速率为28.3L/min，采样1m3需要35min时间。1min采样量28.3L，如果测得粒子数量为n个，则换算成每立方米采集数据将为35n显示，只是显示1min的粒子水平，不代表真实的粒子数。
警示值设为动态标准50%，报警值设置为80%
采样频次1min，超标一次作为一个警示（报警）事件，连续2次事件报警一次。超警示值黄灯亮，超报警值红灯亮。
如果采样量为2.83L/min，采样1m3需要350min时间，你很长时间都不知道是否真的超标。

石头968

粒子出现偶然的报警，可能是电噪声的干扰，这种情况不需要记录或处理，若粒子出现30min内的多次黄色报警，要进行记录并查询原因（但是不一定真的不合格），
持续的黄色报警超过30min，以及粒子在30min内出现多次或者持续的红色报警，连续有规律的报警，可能是因为洁净区环境出现异常，或者粒子监测系统发生故障等原因，此时需要进行偏差调查。

石头968

日常监测的采样量可与洁净度级别和空气净化系统确认时的空气采样量不同。
更为重要的是：
1、采样速率小，采样时间太长，采样速率过大，会影响室内气流流型。
2、在采样的粒径范围内，随着采样量的增加，实际的微粒浓度是不可预见和随着时间显著变化的，所以尽可能采样量多一些。
根据第二条原理，如果采样2.83升/min读一个数据，可能很难及时发现问题，或者有问题的时候，需要连续300多分钟的采样检测超过限度，才是真正的超标。

石头968

当然了，2.83升/min的采样速率，也完全可以起到在线监测的作用，只是我觉得，28.3或者50，应该比2.83更好而已，相对来说。
个人建议。

石头968

sqg116 发表于 2013-3-18 21:30
是的，我们可以打一个极端一点的例子：28.3L的布5个点的系统与另一个2.83的布10个点的系统，你说谁更可靠？ ...

28.3L的布5个点的系统与另一个2.83L布5个点的系统，比较才有意义。

sqg116

这个没做过，但如果二者都布局合理，我想2.83L的完全可以胜任，100L的还更好呢。从成本，效益综合考虑来说，5个28.3L比5个2.83L的贵多少呢？有钱，当然是选28.3L更好。只是从使用者角度来说，这个多出的钱是否值得的问题。

好比汽车，qq好帕萨特都能上路跑。你说我有钱买哪个更安全更气派？但是，如果我仅仅是想有一辆代步工具。肯定是QQ的钱花的更合算。

2.83L和28.3L价格相差大约2倍呢。这可是钱啊，我完全可以建设7-8个2.83L达到5个28.3L更好效果的系统，价格还便宜。

cgycxd

对照2.83[和28.3L的采样量，经过实际的监测数据比较，28.3的更灵敏些，更能反应现场的悬浮粒子的真实水平。另一方面，同样的采样管径，2.83的悬浮粒子在管道中更易被粘附或沉降在管壁上。
本人看法，采用28.3的更合适些。
抛砖引玉，希望论坛里的大侠发表意见。

bigdogpolice

说了这么多话，每一条理由是有依据的
我想、我觉得、好比......
GMP是想象出来的吗？

石头968

sqg116 发表于 2013-3-18 22:21
这个没做过，但如果二者都布局合理，我想2.83L的完全可以胜任，100L的还更好呢。从成本，效益综合考虑来说， ...

有道理，只是2.83和28.3检测精度不一样而已，真的出大问题，都可以检测到。小问题不敢保证2.83的可以检测到。

石头968

sqg116 发表于 2013-3-18 22:21
这个没做过，但如果二者都布局合理，我想2.83L的完全可以胜任，100L的还更好呢。从成本，效益综合考虑来说， ...

在采样的粒径范围内，随着采样量的增加，实际的微粒浓度是不可预见和随着时间显著变化的，所以尽可能采样量多一些。

石头968

cgycxd 发表于 2013-3-18 23:39
对照2.83[和28.3L的采样量，经过实际的监测数据比较，28.3的更灵敏些，更能反应现场的悬浮粒子的真实水平。 ...

同意，28.3检测精度更高一些。
当然了图省钱，2.83也可以。
现在国内很多开发的是50、100的在线监控采样系统、、、

石头968

bigdogpolice 发表于 2013-3-19 08:57
说了这么多话，每一条理由是有依据的
我想、我觉得、好比......
GMP是想象出来的吗？

抛开价格因素，同等条件下，确实是28.3比2.83检测的灵敏度高一些。

bigdogpolice

石头968 发表于 2013-3-19 10:18
抛开价格因素，同等条件下，确实是28.3比2.83检测的灵敏度高一些。

仪器的检测精度什么时候和采样量关联上了
可以说采样量大可能更具有代表性，但并不说明采样量大的机器灵敏度就高
举个例子国产的28.3L计数器和进口的2.83L计数器