关于培养基模拟灌装装量的问题

hkj456@tom.com

小斌12 发表于 2019-11-28 10:21
灌装时长本来就是一个挑战项目吧，装量多少并不影响模拟灌装的总时长，而每一瓶的敞口暴露时间，可以通过 ...

降低了灌装速度，怎么模拟你生产时候的状态？我觉得是说的很清楚，叫培养基模拟灌装，肯定越和实际生产一样越好啊，为什么要整出这么多不一样的事情，来折腾呢？你这个也不和实际生产一样，那个也不和实际生产一样，到底模拟实际生产的什么呢？

小斌12

hkj456@tom.com 发表于 2019-11-28 11:58
降低了灌装速度，怎么模拟你生产时候的状态？我觉得是说的很清楚，叫培养基模拟灌装，肯定越和实际生产一 ...

为了挑战最差条件啊呗，生产正常情况一切顺利，两三个小时完事，你可以试试模拟灌装也搞一切顺利，两三小时完事试试呗

hkj456@tom.com

小斌12 发表于 2019-11-28 12:08
为了挑战最差条件啊呗，生产正常情况一切顺利，两三个小时完事，你可以试试模拟灌装也搞一切顺利，两三小 ...

你没明白我的意思，我知道挑战最差啊，你说是灌得多条件差还是灌的少条件差，是灌装速度快条件差，还是灌装少条件差，最差条件是各种干扰，和灌得多，灌得少有什么关系，和灌装速度快还是灌装速度慢有什么关系，只是让你生产不顺利的情况下，能否保证正常的无菌状态。我不大懂，你能分析出来是灌得多条件差还是灌得少条件差吗？

小斌12

hkj456@tom.com 发表于 2019-11-28 12:13
你没明白我的意思，我知道挑战最差啊，你说是灌得多条件差还是灌的少条件差，是灌装速度快条件差，还是灌 ...

首先，微生物不是无中生有的，之所以会长菌，是因为菌掉进去了，而怎么样会容易掉进去呢？因为人为干预了，或者系统本身存在问题存在风险。而菌呢，想要进入瓶子里，当然是瓶子敞口停留的时间越长越容易了

tp0005124

肯定不按产品装量灌装啊。你去看无菌工艺模拟灌装指南，规定的很清楚。

hkj456@tom.com

小斌12 发表于 2019-11-28 12:45
首先，微生物不是无中生有的，之所以会长菌，是因为菌掉进去了，而怎么样会容易掉进去呢？因为人为干预了 ...

那和灌装量的区别呢？？走带走的快容易把瓶子周围的层流破坏还是走的慢容易把瓶子周围的层流破坏？？

hkj456@tom.com

tp0005124 发表于 2019-11-28 12:46
肯定不按产品装量灌装啊。你去看无菌工艺模拟灌装指南，规定的很清楚。

上面有帖子回了，你也可以去看看，人家说的是可以不按灌装量，但是尽可能的按照实际生产量

hkj456@tom.com

小斌12 发表于 2019-11-28 12:45
首先，微生物不是无中生有的，之所以会长菌，是因为菌掉进去了，而怎么样会容易掉进去呢？因为人为干预了 ...

灌装速度快，设备容易出问题还是灌装速度慢，设备容易出问题？？灌装速度快瓶子容易倒，还是灌装速度慢瓶子容易倒？？好好评估评估，来开始吧

tp0005124

hkj456@tom.com 发表于 2019-11-28 12:49
上面有帖子回了，你也可以去看看，人家说的是可以不按灌装量，但是尽可能的按照实际生产量

6.5容器装量
容器中培养基灌装体积应考虑适宜微生物生长的需要和容器内表面覆盖的要求，灌装体积不必与产品相同，但合适的灌装量既应保证产品通过倒置和旋转接触到所有内表面并有足够的氧气支持微生物的生长，又应利于对培养基的观察

hkj456@tom.com

tp0005124 发表于 2019-11-28 12:57
6.5容器装量
容器中培养基灌装体积应考虑适宜微生物生长的需要和容器内表面覆盖的要求，灌装体积不必与 ...

什么叫不必，是说的可以不一样，难道是必须不一样？？

hkj456@tom.com

tp0005124 发表于 2019-11-28 12:57
6.5容器装量
容器中培养基灌装体积应考虑适宜微生物生长的需要和容器内表面覆盖的要求，灌装体积不必与 ...

而且不必的条件是，你必须满足后面说的这个条件。

tp0005124

hkj456@tom.com 发表于 2019-11-28 13:04
而且不必的条件是，你必须满足后面说的这个条件。

你说得对

小斌12

hkj456@tom.com 发表于 2019-11-28 12:13
你没明白我的意思，我知道挑战最差啊，你说是灌得多条件差还是灌的少条件差，是灌装速度快条件差，还是灌 ...

    灌装速度本来也是相对的，如果你速度快了就容易出问题，难道你生产还继续这样运行吗？
    如果你使用的是2ml瓶，速度快确实容易倒瓶，容易破瓶，容易出问题，那样在模拟方案那里就可以评估按快速度来作为最差条件。
    但是如果瓶口大，生产过程稳定呢，这个时候就是速度慢，耗时长比较具有挑战性。
    一切都源于风险评估
    再说我们无菌模拟灌装的目的，是灌装无菌工艺的模拟，而不是灌装产品的工艺模拟，我们的目的是验证我生产过程中常规的干预和非常规的干预不会引起产品染菌。更多的是模拟无菌操作，是有操作才有风险，如果一整条全自动生产线，什么问题也没有，又必去挑战？
    我的意思也没说灌装装量必须怎么样啊，我个人是觉得吧，如果我做个冻干品，生产用10ml瓶，我的产品灌5ml，那么我完全可以按照我的生产装量来，但是如果是水针线，生产用10ml瓶，灌装不低于10ml，我模拟灌装的时候还能按这个来吗？或者还是个冻干品，生产用10ml瓶，灌2ml，模拟灌装的时候能搞2ml吗，这显然是不科学的。装量本来就是经过评估后确定的，不是想多少就多少，首先，必须要满足微生物生存条件，其次才参照产品..

hkj456@tom.com

小斌12 发表于 2019-11-28 13:34
灌装速度本来也是相对的，如果你速度快了就容易出问题，难道你生产还继续这样运行吗？
    如果你使 ...

我承认冻干产品是会有这样的问题，可能冻干以后体积变大了，可能我需要选取更大的瓶子来生产，模拟操作本身和你产品的特性，本身的产品的操作密不可分，我不同意更多的是模拟无菌操作，是模拟你这个产品生产过程中的无菌操作，如果按你的理论，全国各个企业的培养基模拟灌装一个版本就可以了，国家可以出一个条件最最最差就行了，何苦每个企业自己在哪里做模拟灌装。如果你用10ml的瓶子，灌2ml，然后冻干以后可能体积又大不了多少，你为什么要选取10ml的瓶子，这不是模拟灌装的错，是你一开始选择包材就错了！要不就是你家有钱任性。
还有灌装速度为什么是相对的，对我本身的产品特性，那就是绝对的啊，难道我用10ml的瓶子，我还要考虑走1ml的瓶子的时候的情况？？

hkj456@tom.com

小斌12 发表于 2019-11-28 13:34
灌装速度本来也是相对的，如果你速度快了就容易出问题，难道你生产还继续这样运行吗？
    如果你使 ...

说着说着可能就说跑题了，我的意思你无法评估到底是灌装速度慢的风险大，还是灌装量的风险大，你搞不清到底什么情况下是最差条件，为什么要出现和你生产情况不一样的条件呢？？你能说明，你减少灌装量，走带速度变慢一定比按照生产生产的灌装量，走带速度也是生产速度的风险大，条件更差，你评估不出来！所以你为什么就要这么干呢？

小斌12

hkj456@tom.com 发表于 2019-11-28 16:17
我承认冻干产品是会有这样的问题，可能冻干以后体积变大了，可能我需要选取更大的瓶子来生产，模拟操作本 ...

   每个企业的操作环境，操作设备，模具，操作人员等等都不一样，最差条件也会有一定的差异，所以每次模拟验证方案都要经过评估去确定最差条件。但是总体的方案其实是大同小异的，主体的思路是大同小异的。而且每一次验证的最差条件都有可能是不一样的，只能根据自己的实际情况去评估确定方案。
   10ml瓶为什么灌2ml嘛..如果你做过冻干，试过10ml瓶灌5ml乃至更多的冻干..我想你会懂的...

小斌12

再说吧，问个问题，你的生产批量是多少？你的模拟灌装批量是多少？是一样的吗，不一样的话按照你所说的，就是不行咯，要跟工艺一样，然后万一工艺的批量是一批几十万呢？也搞个几十万的模拟？

hkj456@tom.com

小斌12 发表于 2019-11-28 18:01
再说吧，问个问题，你的生产批量是多少？你的模拟灌装批量是多少？是一样的吗，不一样的话按照你所说的，就 ...

不用灌装几十万啊，但是我要模拟几十万的灌装时间啊，既然我能生产几十万，肯定是有几十万的设备可以匹配的，你不用说这种抬杠的话。注射剂灌装是有时限的，要验证的，好吗？你就回答我一个问题，既然你选择了减少灌装量，降低灌装速度肯定是经过评估，你是怎么评估出来这样生产一定比正常灌装量，正常生产速度的条件更差，风险更高的就可以了！其他的我也不想知道。

小斌12

hkj456@tom.com 发表于 2019-11-28 20:38
不用灌装几十万啊，但是我要模拟几十万的灌装时间啊，既然我能生产几十万，肯定是有几十万的设备可以匹配 ...

首先，请注意一点，我没有说要减少装量，也没有说要增加装量，我仅仅是说装量本身并不是模拟灌装的关键点，装量的多少更多的是要满足微生物的生长条件和便于人工检查。如果工艺的装量和以上不冲突，那当然是按照工艺的装量来，我前几天才参与审核了我们公司的模拟灌装的管理文件，我也是这样提的建议。
其次，我设定好了装量，设定好了灌装速度，然后呢，灌装4ml和灌装6ml，设置都是一分钟灌100瓶，在工艺上会有多大差别吗？
再说速度慢的风险，这个问题是针对每一个瓶子来评的，对每一个瓶子而言，敞口的时间越长，染菌的可能性越高。
其次，所有的活动还是基于每个公司的实际情况，比如我就一个产品，我的工艺就是那么稳定，我用的瓶子就一种，那我全按照工艺来没什么问题。
如果我有N个品种，N种规格呢？我全部产品都要生产，模拟要按照哪个实际来？全部来一轮吗？那我只能通过评估，选出各种最差条件来做

hkj456@tom.com

小斌12 发表于 2019-11-28 20:59
首先，请注意一点，我没有说要减少装量，也没有说要增加装量，我仅仅是说装量本身并不是模拟灌装的关键点 ...

所以说了半天，你没看我问的问题？？我问的问题是要减少装量，为什么一定要减少装量。再次你说很多品种评估出一个最难做，风险最大的品种来做，那对于这个品种是不是还按照这个品种的工艺条件下走？？还有我觉得是需要搞清楚一个问题，模拟灌装本身的参数是怎么确定？？拍脑袋？？自己坐在办公室想？？既然是模拟灌装，不管你有几个品种，模拟的肯定是一个品种的工艺，那你非要根据别的确定一个参数？？