工艺用水有没必要做方法学验证？

fylnv

纯化水和注射用水有没必要做微生物限度方法学验证？

老K

微生物和无菌检查药典中有标准方法，如果你直接引用的话只要做一个方法适用性试验。如果，你是改进的方法或新建的方法那么根据具体情况做部分或完整的验证。

WHHT6

适用性做一下即可，方法是药典方法。

准圣级药老

我感觉是不用，不过你得做一个确认，或者说是方法适用性。计数的方式，过滤的样品量这些

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老K 发表于 2023-8-11 10:32
微生物和无菌检查药典中有标准方法，如果你直接引用的话只要做一个方法适用性试验。如果，你是改进的方法或 ...

同意老K同志的观点。

门门

这上面2345楼，肯定没做过水的微生物限度。
甚至可能根本没仔细了解过水的微生物限度。
而且目前肯定岗位不是QC相关岗位。
至于这几楼说的话，如果不看题主的问题，那没错，说得都对。
另外，沙发有些新名词解释方面，概念混乱。
当然，我不认为这是沙发的错。

令吆吆儿灵

门门 发表于 2023-8-11 12:31
这上面2345楼，肯定没做过水的微生物限度。
甚至可能根本没仔细了解过水的微生物限度。
而且目前肯定岗位 ...

请大佬发表答案

13771305602

大佬的意思是，所谓的MSA，也是验证的一种，大家想想，很多方法或者设备或者工艺，别人做过你就不用做了吗
方法是死的，检验仪器、检验耗材、人员都是活，还是需要做一下

yuansoul

令吆吆儿灵 发表于 2023-8-11 12:32
请大佬发表答案

同意 ，没意见

门门

先强调个名词解释，因为制药界的名词太多，若不限定在一定范围内，就根本无法说话。
微生物限度计数方法，2015年版中国药典后，原文是：所选方法的适用性须经确认。接着是培养基适用性检查和 计数方法适用性试验。
注意看药典通则1105原文，开头就是这么写的，所选方法的适用性须经确认。但看后面计数叫方法适用性试验（既不叫验证，也没叫确认）。 为什么强调这个名词，因为在2015年之前，这个叫 计数方法学验证。
我强调的就是 2015年之后 在中国药典的范围内，验证里根本没有微生物限度这个事。所以讨论是否要验证这个事，我当然也理解你们的本意，但如果是在中国药典范围内说这事，请注意用词。当然，如果谁说自己是站在更高大上的范围内说这事，那就别讨论了，你对。
下面复制粘贴些有用的内容，用于解释水检验为什么不用做方法适用性试验这事（注意！！！我说的是不用做计数方法适用性试验，另一个培养基适用性检查是必须做的，见二部纯化水项下），试验过程细节我就不复制了，全文去看药典通则1105。
供试品微生物计数中所使用的培养基应进行适用性检查。 　　
供试品的微生物计数方法应进行方法适用性试验，以确认所采用的方法适合于该产品的微生物计数。
计数方法适用性试验中，釆用平皿法或薄膜过滤法时，试验组菌落数减去供试品对照组菌落数的值与菌液对照组菌落数的比值应在0.5～2范围内。

试验组 取上述制备好的供试液，加入试验菌液，混匀，使每1ml供试液或每张滤膜所滤过的供试液中含菌量不大于100cfu。 　　
供试品对照组  取制备好的供试液，以稀释液代替菌液同试验组操作。 　　
菌液对照组  取不含中和剂及灭活剂的相应稀释液替代供试液，按试验组操作加入试验菌液并进行微生物回收试验。
再加一段纯化水的内容：
（中国药典二部 纯化水复制粘贴）R2A琼脂培养基适用性检查试验 照非无菌产品微生物限度检查：微生物计数法（通则1105）中“计数培养基适用性检查”的胰酪大豆胨琼脂培养基的适用性检查方法进行，试验菌株为铜绿假单胞菌和枯草芽孢杆菌。应符合规定。

门门

门门 发表于 2023-8-11 21:08
先强调个名词解释，因为制药界的名词太多，若不限定在一定范围内，就根本无法说话。
微生物限度计数方法， ...

我们假想着做一下这个试验（可能很多公司都做了，毕竟看这么多层楼都说做，甚至还有人拿别的验证做对比，你们做明白了吗？ ）
看看重点吧，就是用菌落数
（试验组-供试品对照组 ）/菌液对照组=0.5~2。
对于任何检品，试验组 和菌液对照组 是有本质不同的（能看懂上面的内容，或者真实际做过这个试验的易懂，不懂就自己把通则1105好好学习一下，仅是无脑为了做而做的当然不懂）。
这个本质的不同 是 微生物限度计数法要做方法适用性试验的唯一的原因（这和别的验证或确认，别的分析方法验证确认转移等 意义 根本没有可比性，目前我还没见过有人这么讲这个事，我原创语句，主流都是说 方法要确认，经过确认的方法才能保证检验结果的正确准确精密巴拉巴拉吧，生产工艺上就是为了人机料法环全方位而验证等等）。
而水是唯一的例外，做了的人想想，水的试验组和菌液对照组有本质区别吗，甚至某种意义上毫无区别。当然，若非要为了有区别，在设计这个试验的时候，也可以让它有区别，所以大家想想为什么说没有本质区别。
想明白就知道为啥不用做了。
想不明白为啥不做的，是因为 平时各种检品为什么做 也根本没想过为什么做（说GMP规定了要做，这可不是科学的理由）。

设计一下试验细节：
实验组：供试水+菌液；
供试品对照组：供试水+（还非要加空白液吗，那就加吧，无所谓）。
菌液对照组：灭菌水+菌液；

来看看这个试验，想想，
实验组-供试品对照组=菌液对照组
这个等式成立了吧。
（实验组-供试品对照组）/菌液对照组=1，符合0.5~2。
这个过程还要真做一下吗？
别跟我说实际做出来不等于1，不等于1是因为这个分析方法的设计问题吗？ 不等于1是因为一切微生物方法的普遍问题。

门门

门门 发表于 2023-8-11 21:08
先强调个名词解释，因为制药界的名词太多，若不限定在一定范围内，就根本无法说话。
微生物限度计数方法， ...

再说一下结论：
不用做计数方法适用性试验；
要做培养基适用性检查，（试验菌株为铜绿假单胞菌和枯草芽孢杆菌，仅做这两个即可）

门门

制药初学者 发表于 2023-8-11 10:40
我感觉是不用，不过你得做一个确认，或者说是方法适用性。计数的方式，过滤的样品量这些

最后半句 样品量，说得有点儿用。
只是，实际时候，对于纯化水，也就一开始没谱时候，需要检验不同量，看看结果决定以后用量，之后直接用固定量即可。
对于注射用水直接100ml即可。

门门

门门 发表于 2023-8-11 21:09
我们假想着做一下这个试验（可能很多公司都做了，毕竟看这么多层楼都说做，甚至还有人拿别的验证做对比 ...

多说一句，计数方法的设计就是为了让
这个等式成立，这样 两者相除=1。
只有水例外，水从理论上就一定成立，不需要适用性试验。
各种产品需要通过各种手段让它成立，某种意义上来说，1:10供试液也是手段，是最简单的手段。通过适用性试验看看手段是否有效。

再用个极端例子，可能更容易说明，75%乙醇，上面的式子理论上就一定不成立。不太恰当，用于凑合理解：
实验组：75%乙醇+菌液；
供试品对照组：75%乙醇+（与菌液同体积的稀释液）。
菌液对照组：稀释液+菌液；
这回收率也不用做，理论上就知道肯定完蛋，所以75%乙醇肯定不能这么检验。那么75%的乙醇怎么检验呢？ 依法检查（通则1105），配成1:10供试液 （其实就是7.5%乙醇了），这大概率行了，我没做过，仅理论上想想。

看到稀释液了吗？  为啥前面我设计的水的用的不是稀释液呢？稀释液（pH7.0无菌氯化钠-蛋白胨缓冲液，或pH7.2磷酸盐缓冲液，或胰酪大豆胨液体培养基） 在水的试验里 没有啥作用，毫无意义，唯一的意义就是前面我说过的为了满足非要做这个适用性的无脑思维，而依法来设计让它们确实不同，这样为了做而做，能自圆其说。

最后来个大总结：水是生命之源。
水不会对菌的生长有不良影响，所以水这个产品，例外于其他产品，默认回收率百分之百。

做牛奶的不知道方法适用性做了没？有食品领域的没？来说说 牛奶微生物限度，你们做方法适用性试验了吗？ 我个人认为牛奶如果没造假（例如违规添加抗生素）也直接测就行。

门门

令吆吆儿灵 发表于 2023-8-11 12:32
请大佬发表答案

可以慢慢看了，写了有几千字。

门门

门门 发表于 2023-8-11 22:17
多说一句，计数方法的设计就是为了让
这个等式成立，这样 两者相除=1。
只有水例外，水从理论上就一 ...

最后牛奶的例子说错了，突然想起来牛奶的标准好像30万cfu/ml， 那肯定无法纯直接测，可能得配个1:1000的浓度供试液，取1ml测，都能检出上百个菌落。我表达的直接测意思是无需方法适用性试验，这玩意就是加了抗生素，1:1000也足矣消除影响了。
不过药品没法这么玩，因为一般标准限度都是需氧菌 1000cfu/g（或ml，cm2），霉菌才100cfu。
测需氧菌顶大稀释到1:500供试液（这句能理解吧？若取1ml来测，如果未检出，那么结论不是0，而只能报小于500cfu/g），我就见过在1:500下，做需氧菌计数方法适用性，照样回收率上不去的奇葩产品，还得加中和剂。

b123456B

用药典的方法就做个适用性

椒陵小小兵

药典的方法

来自苹果APP客户端

九五二七

b123456B 发表于 2023-8-12 17:18
用药典的方法就做个适用性

什么叫做个适用性
对方法的适用性做个确认  ，是做确认   ，不是做个适用性

三国杀大神

门门 发表于 2023-8-11 21:08
先强调个名词解释，因为制药界的名词太多，若不限定在一定范围内，就根本无法说话。
微生物限度计数方法， ...

门门老师牛逼